Citation
Jacques Hogard : « Moi le 16 juillet [1994], ce que je peux
vous dire, c’est que je découvre l’arrivée dans Cyangugu de
dignitaires du régime. C’est évident, du régime génocidaire,
dont on ne sait pas encore exactement les responsabilités des
uns et des autres, mais peu importe. […] J’en rends compte
évidemment au général Lafourcade, qui me dit avoir
demandé à Paris des consignes fermes et claires. Nous
n’avons pas ces consignes. […] Donc à ce moment-là, j’ai
pris la décision de moi-même de leur dire de partir
instantanément »
Transcription de l’émission « Le débat du jour », diffusée le 17 février
2021 sur RFI et mise en ligne sur le site internet de cette radio avec le
titre suivant : « Pourquoi la France a-t-elle laissé fuir les
génocidaires rwandais en juillet 1994 ? ».
Lien vers l’émission :
https://www.rfi.fr/fr/podcasts/d%C3%A9bat-du-jour/20210217-
pourquoi-la-france-a-t-elle-laiss%C3%A9-fuir-lesg%
C3%A9nocidaires-rwandais-en-juillet-1994
*
NB. – Les principaux bégaiements ainsi que certains acquiescements de complaisance des journalistes
ont été supprimés.
[Début de la transcription à 00’ 03’’]
Guillaume Naudin : Bonjour ! Ou bonsoir à toutes et à tous. Et bienvenu dans « Le débat du jour ».
Emission un peu particulière ce soir puisque sur un sujet particulièrement sensible, le génocide des
Tutsi au Rwanda en 1994 qui a entraîné le massacre de plus de 800 000 personnes. Il y a deux jours, le
média en ligne français Mediapart révélait que le chercheur François Graner avait exhumé un
télégramme diplomatique du Quai d’Orsay à ses représentants dans le pays en 1994, leur demandant
de laisser passer le Gouvernement intérimaire rwandais – et donc, en son sein, des génocidaires hutu
présumés –, de les laisser passer vers le Zaïre voisin. Près de 27 ans plus tard, on commence à y voir
plus clair. Pourquoi la France a-t-elle laissé fuir les génocidaires rwandais en juillet 1994 ? C’est la
question du jour. [Jingle : « RFI »]. Et pour en parler, deux invités exceptionnels sont avec nous
aujourd’hui par téléphone, distanciation oblige : François Graner, bonjour.
[00’ 57’’]
François Graner : Bonjour.
[00’ 58’’]
Guillaume Naudin : Vous êtes chercheur, membre de l’association « Survie », co-auteur avec
Raphaël Doridant de L’Etat français et le génocide des Tutsis. C’est paru aux éditions Agone en 2020.
Et aussi le colonel Jacques Hogard. Bonjour.
[01’ 12’’]
Jacques Hogard : Bonsoir.
[01’ 13’’]
Guillaume Naudin : Vous êtes l’officier français qui commandait le secteur sud de l’opération
Turquoise en juillet 1994. Et avec moi, dans ce studio, Christophe Boisbouvier. Bonjour Christophe.
[01’ 23’’]
Christophe Boisbouvier : Oui, bonsoir Guillaume.
[01’ 24’’]
Guillaume Naudin : Vous êtes chef du service « Afrique » de RFI et vous étiez sur place en 1994.
Vous connaissez donc particulièrement bien ce dossier sensible. Et d’ailleurs, c’est vous qui posez la
première question.
[01’ 34’’]
Christophe Boisbouvier : Oui, François Graner, pourquoi ce télégramme du Quai d’Orsay que vous
avez retrouvé est important, à votre avis, du point de vue du rôle que la France aurait joué lors de la
fuite des génocidaires rwandais vers le Zaïre en 1994 ?
[01’ 48’’]
François Graner : Eh bien, ce document il est important parce que, ce qu’il dit, c’est que des hommes
politiques de premier plan, hein, Messieurs Juppé et Védrine, sont impliqués dans la fuite des
organisateurs du génocide des Tutsi, alors même que leurs représentants sur place réclamaient de les
arrêter. Et ça a eu des conséquences énormes sur la région jusqu’à nos jours.
[02’ 04’’]
Christophe Boisbouvier : En quelques mots peut-être faut-il rappeler, alors…, à qui s’adresse ce
télégramme venant du cabinet du ministre Alain Juppé vers le représentant du Quai d’Orsay auprès des
forces armées françaises de Turquoise ?
[02’ 18’’]
François Graner : Oui…, alors, tout petit mot sur le contexte sur lequel…, sur ce qui s’est passé ce
jour-là. Pourquoi ce télégramme ? Donc c’est au moment où l’Elysée et Matignon discutent pour
savoir s’il faut arrêter ou pas ce gouvernement du génocide. Le gouvernement français fait annoncer
dans la presse que…, ils seront arrêtés. Hubert Védrine écrit, dans une note, que Mitterrand n’est pas
d’accord avec cette arrestation. Et ce désaccord entre Mitterrand et Balladur est confirmé par de
nombreuses sources. Donc, ça, c’est bien attesté. Alain Juppé est le…, probablement, le ministre le
plus au courant de la responsabilité de ce gouvernement rwandais dans le génocide puisqu’il l’a
annoncé officiellement. Et, ce qu’on voit, c’est là qu’intervient ce télégramme diplomatique : le
conseiller Bernard Emié, conseiller de…, d’Alain Juppé au ministère des Affaires étrangères, donne
l’ordre – sans attendre que l’ONU prenne une décision au sujet de ce gouvernement génocidaire –,
donne l’ordre de les faire partir discrètement, avec…, dans la plus grande discrétion. Et, eh bien, ce
qu’on constate sur le terrain, c’est que le général Lafourcade et Monsieur Hogard, le lieutenant-colonel
Hogard, qui attendaient les ordres, les font partir. Et donc, voilà, donc. D’où les questions qui
s’imposent : pourquoi avoir fait ça ?
[03’ 24’’]
Guillaume Naudin : Eh bien justement, colonel Jacques Hogard, vous étiez sur place et vous
commandiez le secteur sud de l’opération Turquoise. Concrètement, le 16 juillet 1994, quand vous
voyez arriver à Cyangugu un convoi de grosses voitures transportant notamment le Président du
Gouvernement intérimaire, pourquoi décidez-vous à ce moment-là de les laisser passer au Zaïre et de
ne pas les bloquer, tout simplement ?
[03’ 45’’]
Jacques Hogard : Alors, il faut resituer les choses parce que le télégramme dont parle Monsieur
Graner est daté, si je ne m’abuse…, si j’en crois l ’article – d’ailleurs un petit peu tendancieux et
étonnant de Mediapart qui me met en cause sans m ’avoir consulté d’abord –, si j’en crois donc ce…,
cet article, puisqu’on ne voit pas, on n ’a pas vu ce télégramme, ce fameux télégramme mystérieux. Il
est daté du 15 juillet. Moi le 16 juillet, ce que je peux vous dire, c’est que je découvre l’arrivée dans
Cyangugu de dignitaires du régime. C’est évident, du régime génocidaire, qu’on ne sait pas encore
exactement…, dont on ne sait pas encore les responsabilités des uns et des autres, mais peu importe.
On voit arriver des blind…, des berlines noires accompagnées de camions militaires avec de la garde
présidentielle à bord. Donc, mon…, j ’apprends l ’affaire par mon officier de renseignement, qui me
prévient aussitôt. Et je lui demande de préciser ce renseignement pour savoir qui il y a parmi ces
personnes indésirables qui débarquent tout d’un coup, alors que je n’avais pas de mise en alerte
particulière à ce moment-là. J’en rends compte évidemment au général Lafourcade, qui me dit avoir
demandé à Paris des consignes fermes et claires. Nous n’avons pas ces consignes. Et moi je lui dis, de
ma propre initiative, je lui dis : « Mon général, en tout cas, ce qui me paraît évident, c’est que ces
gens-là ne doivent pas rester dans la zone humanitaire sûre », qui n’est pas un refuge, qui n’est pas une
opportunité facile pour ces gens-là. Il est hors de question qu’ils restent. Et donc je lui dis : « Je vais
les voir et je vais voir ce qu’ils veulent ». Je suis allé voir à ce moment-là, avec une équipe de
commandos parachutistes du 2ème REP – mon ancien régiment –, je suis allé voir ces…, les
personnalités en question. Et je suis tombé effectivement sur Théodore Sindikubwabo, dont on
apprendra après les responsabilités dans le génocide, et son ministre des Affaires étrangères, Jérôme
Bicamumpaka, qui, arrêté quelque temps plus tard, sera finalement absous, élargi par le Tribunal pénal
international. Je discute avec ces gens-là et ils me disent : « Nous voulons partir. Aidez-nous à partir.
Fournissez-nous des avions. Nous partirons au moins jusqu’à Bangui, ou sinon vers l’Europe. Aidez-nous
». Et je dis évidemment : « Il est hors de question de vous aider. Et non seulement il est hors de
question de vous aider, mais vous n’allez pas rester ici ». Donc à ce moment-là, j ’ai pris la décision de
moi-même de leur dire de partir instantanément. Et, évidemment, ils m’ont..., ils ont argué de
conditions familia… [La communication téléphonique est interrompue].
[06’ 30’’]
Guillaume Naudin : Ah, on vient de… perdre le colonel… Hogard. Alors, en attendant, on va le
rappeler évidemment.
[06’ 37’’]
Jacques Hogard : Ah, je suis en ligne.
[06’ 38’’]
Guillaume Naudin : Ah, vous êtes en ligne. On vous entend, allez-y, terminez.
[06’ 40’’]
Jacques Hogard : Vous ne m’entendiez pas ?
[06’ 41’’]
Guillaume Naudin : Oui, oui. Il y a eu une petite coupure.
[06’ 42’’]
Christophe Boisbouvier : Simplement, mon colonel, pour faire vite : pourquoi vous ne les arrêtez pas
alors que vous les soupçonnez d’avoir commis une très, très sale besogne ?
[06’ 53’’]
Jacques Hogard : Alors je ne les arrête pas parce que je n’en ai pas l’ordre, et qu’un militaire exécute
les ordres de son gouvernement. Et, à ce moment-là, je ne sais pas, mais je le découvrirai après,
qu’évidemment le Gouvernement intérimaire rwandais, à cette…, à ce moment-là précis, était toujours
reconnu par l’ONU et n’avait pas été encore reconnu comme génocidaire par l’ONU. Et que, il
disposait même à cette date d’un représentant au Conseil de sécurité, que les… Je rappelle que les
Etats Unis, à ce moment-là, refusaient d’employer le terme « génocide », hein, qui les auraient obligés
à intervenir… [La communication est à nouveau interrompue].
[07’ 30’’]
Guillaume Naudin : Et donc une nouvelle petite micro-coupure… François Graner – on va en profiter
pour revenir vers vous –, qu’est-ce que vous pensez de ce que vient de dire le colonel Hogard ?
[07’ 40’’]
François Graner : Alors je trouve qu’il a beaucoup de mérite de prendre à sa charge…, de dire…,
pour couvrir sa hiérarchie, de dire qu’il a pris une initiative lui-même. Mais s’il avait fait ça, ça serait
très grave, d’abord parce que c’est une initiative énorme et quand un militaire a demandé un ordre, il
attend l’ordre et il ne prend pas d’initiative en attendant. Et en plus, c’est un évènement qui a une telle
conséquence géopolitique majeure pendant 25 ans que, heureusement, que ça ne repose pas que sur les
épaules de Monsieur Hogard. Et justement, ce que montre ce télégramme, comme…, c’est que…, ce
qu’on savait déjà, c’est qu’en fait la décision, elle était politique et elle a été prise en haut lieu. Et
donc…, et elle est…, il y a eu un débat entre l’Elysée et Matignon, et c’est l’Elysée qui a fait partir,
alors…, malgré l’opinion de Matignon. Et le ministère des Affaires étrangères a suivi l’Elysée. Donc
autrement dit, heureusement que ça ne repose pas sur les épaules de Monsieur Jacques Hogard. On…,
la question c’est…, et c’est Monsieur Hubert Védrine et Monsieur Juppé qui devraient venir défendre,
sur votre antenne, cette politique. Et pas Monsieur Hogard qui ferait prendre ce petit fardeau [sic]…,
tout ce fardeau sur ses épaules à lui. Alors juste…, quelques précisions, quand même, sur ce qu’il a
dit : sur le télégramme diplomatique en question, je l’ai obtenu avec l’autorisation et même les
encouragements du Conseil d’Etat qui dit que je suis légitime pour faire cette consultation et que c’est
important que ce débat ait lieu. Sur le fait qu’on sache la responsabilité du gouvernement génocidaire à
cette époque, peut-être que Monsieur Hogard, sur le terrain, ne le savait pas. Il n’avait qu’un angle de
vue qui était limité. Mais l’ONU a fait son rapport, déjà, le 30 juin, disant…, parlant du génocide.
Monsieur Juppé a déjà fait cette déclaration officielle sur la responsabilité des troupes
gouvernementales dans le génocide. Et puis même le représentant du Quai d’Orsay, Monsieur Yannick
Gérard – le destinataire du télégramme –, il a demandé à ce que ces gens soit arrêtés ! Il a dit qu’on
n’avait pas le choix, qu’on était obligé de les arrêter, ou au moins de les mettre en résidence
surveillée ! Parce qu’ils ont une responsabilité personnelle et collective dans le génocide, que
Monsieur Sindikubwabo a personnellement appelé à l’élimination des Tutsi, qu’une de ses ministres a
appelé à l’élimination des femmes et des enfants. Et ça, Monsieur Gérard l’a dit déjà cinq jours avant
dans un télégramme, que là aussi j’ai pu consulter. Donc, les décideurs français qui sont en question –
et non pas Monsieur Hogard –, eux, sont parfaitement informés de ce qu’il s’agit bien de génocidaires.
Et que c’est…, et qu’il est donc…, que la convention française…, euh, la convention internationale
contre le génocide – qui a été signée à Paris et que donc la France connaît parfaitement – dit que, dans
ce cas-là, ils doivent être mis remis aux autorités judiciaires compétentes.
[09’ 58’’]
Christophe Boisbouvier : Mon colonel, on vous a retrouvé, je crois.
[10’ 01’’]
Jacques Hogard : Mais…, oui, mais j’ai perdu une partie des…
[10’ 03’’]
Christophe Boisbouvier : Alors, simplement pour résumer peut-être les…, ce que vient de dire
François Graner : je crois qu’au moment où… – nous sommes le 16 juillet –, au moment où le
Gouvernement intérimaire arrive à Cyangugu, le chef-lieu de la zone que vous commandez, la
frontière avec le Zaïre toute proche est fermée, hein ? Alors, pourquoi, à ce moment-là, vous ne tirez
pas prétexte du fait que cette frontière est fermée, eh bien, pour garder, pour bloquer, donc, ces gens
qui sont très suspects, hein, qui ont les mains sales, vous le savez déjà. Et pourquoi, au contraire, vous
contactez le gouverneur du Sud-Kivu voisin – du Zaïre donc – pour lui demander d’ouvrir la frontière
afin de faciliter leur fuite ?
[10’ 44’’]
Jacques Hogard : Eh bien, d’abord, tout simplement parce que, à ce moment-là, il y a des milliers et
des dizaines de milliers de personnes qui s ’accumulent sur les ponts de la Ruzizi, la rivière qui
matérialise la séparation du Zaïre et du Rwanda de l’époque, et que la situation devient intenable. Je
rappelle le…, les effectifs qui étaient les miens, qui étaient, en ville de Cyangugu, équivalents à une
section de combat, 30 hommes à peu près, à ce moment-là. Donc, je voudrais quand même qu’on
remette un peu les choses à plat, calmement. Sur le terrain, c ’est beaucoup plus difficile à gérer,
Monsieur Graner, que quand on est dans des bureaux parisiens. Alors ce que je voudrais quand même
dire, c’est que, il y a un mandat de l’ONU, de la résolution 929, qui n’autorise pas la force Turquoise à
des opérations de police. C ’est indiqué, c’était dans mes ordres. Et, en clair, Monsieur Graner reproche
à la France d’avoir tout simplement respecté l’ONU et le droit international. Si nous n’avons pas de
réponse de l’ONU le 16 juillet, c’est vraiment pas, je dirais, à la France qui en est la responsable [sic].
Ce n’est ni l ’armée française, ni je pense son gouvernement. Et nous, au bout du compte, sur le terrain,
on a une situation compliquée, avec des gens qui viennent, finalement, se mettre à l’abri du drapeau
français. Il est hors de question que cela se fasse. Et je n’ai, encore une fois, aucun ordre – aucun ordre
– de les arrêter, de les appréhender ou de leur fermer la frontière. Alors cette frontière, je vais
demander, effectivement, au colonel Opango – qui est mon homologue zaïrois – de la rouvrir parce
qu’il est en train de créer, tout simplement, un vrai drame sur les points de passage. Il y a des gens qui
commençaient à se noyer dans la rivière en voulant traverser à la nage, etc. Et je sais bien,
évidemment, que ces personnalités – dont je n ’ai pas la liste, il faut aussi le dire, donc je ne sais pas
exactement qui ils sont ou combien ils sont –, partent au Zaïre. Et je me doute bien qu’ils seront
rattrapés à un moment donné par la justice internationale, s ’ils doivent l’être, comme ils l’ont tous été
pratiquement. Voilà.
[12’ 56’’]
Guillaume Naudin : Donc, colonel, vous avez conscience à ce moment-là, vous comprenez à
l’époque que vous avez des pot… des possibles génocidaires devant vous ?
[13’ 03’’]
Jacques Hogard : Mais bien entendu ! Y compris dans la population qui essayait de partir en masse
au Zaïre. On sait bien qu’il y a parmi eux des innocents, des gens bien et puis des salopards ! Bien sûr
qu’on le sait. On…, il n’y a aucun moyen de vérifier le pedigree de chacun, les antécédents de chacun.
Il faut comprendre tout ça. Et...
[13’ 23’’]
Christophe Boisbouvier : François Graner, qu’est-ce que vous répondez à cet argument juridique de
poids, quand même ! Turquoise n ’avait pas mandat pour arrêter les gens du Gouvernement intérimaire
rwandais.
[13’ 32’’]
François Graner : Alors... Oui, c’est partiellement vrai. C’est-à-dire que Turquoise avait droit au
recours à la force, et surtout Turquoise avait le devoir de désarmer les militaires qui rentraient dans la
zone humanitaire sûre. Et donc, la première chose qu’aurait dû faire l ’armée française, c’est de
désarmer la garde présidentielle. En tout cas, c’est le mandat – que ce soit réaliste ou pas –, c’est le
mandat qu’elle avait. Et donc ça aurait… Si la garde présidentielle avait été désarmée et que la
frontière était restée fermée, le gouvernement génocidaire serait resté au moins sur place. Il aurait
attendu quelques jours que l’ONU prenne une décision. Alors, le colonel Hogard [inaudible]..., je
voudrais juste [inaudible]... Oui.
[14’ 05’’]
Christophe Boisbouvier : Peut-être… peut-on demander…, peut-être peut-on demander au colonel de
réagir sur ce point précis. Après vous continuerez votre développement.
[14’ 10’’]
François Graner : Oui, et après d ’accord. Allez-y.
[14’ 12’’]
Jacques Hogard : Exactement. Je dirais, avec des si, on met Paris en bouteille. Je peux vous dire que
dans la situation dans laquelle j’étais, avec les moyens que j’avais, en évaluant la situation, je n ’ai pas
imaginé une minute que j ’allais me saisir par la force de ces gens-là, qui étaient accompagnés d ’une
centaine de gardes armés. Pour…, et j’aurais évidemment déclenché un bain de sang. Je ne sais pas s ’il
en aurait beaucoup survécu de leur part. Je sais que moi j’aurais eu quelques blessés, quelques tués. Ça
fait partie du métier, bien sûr. Mais c ’est la responsabilité d’un chef de décider, en conduite, ce qu’il
doit faire. Donc, moi, si voulez, ça c’est son…, c’est ce que j’appelle des faux procès parce qu’au
fond, il s’agit d’accuser la France de tous les maux de la terre. Et Monsieur Graner le sait bien
puisqu’il appartient à une association qui ne fait que ça depuis 1994. Et j ’en sais quelque chose
puisque j’ai été mis en cause de nombreuses fois. Et quand je vois l ’article de Monsieur Arfi – qui sort
fort opportunément maintenant –, qui nous cite un télégramme dont…, que personne n ’a vu, à part
Monsieur Graner, dont il y a des extraits, et qui me semble un petit peu léger pour pouvoir dire qu’un
document prouve l’ordre de la France de laisser s’enfuir les génocidaires, je suis choqué. Et quand je
lis la fin de cet article…, quand je lis la fin de cet article qui dit tout simplement que nous avons piloté
– que j’ai piloté, parce c’est moi-même dont il s ’agit – l’exfiltration, le mot est fort, de ces gens-là vers
le… Zaïre de l’époque, en citant un article de Képi blanc… Excusez-moi, mais Képi blanc, ce n’est
pas la Revue de la Défense nationale. Je suis légionnaire et j’aime beaucoup Képi blanc, mais on sait
que c’est une publication qui est faite pour la lecture des légionnaires. Et qui a une formule un peu
maladroite, c’est vrai. Elle a été reprise et amplifiée de nombreuses fois. Mais ensuite, quand je lis
l’article qui me met en cause… David Servenay, okay, que j’ai rencontré une fois, l’universitaire
Gabriel Périès, que je n ’ai jamais rencontré, et qui déforment d’ailleurs mes propos. Quand on…,
quand je dis, cité par Servenay : « Vous ne fermez pas les frontières, vous les laissez poreuses », je
suis désolé, c’est pas comme ça qu’un militaire parle à un militaire, hein ? C’est un langage un petit
peu…, un peu déformé. Voilà. Donc, si vous voulez, quand on… regarde, un peu plus loin, que la
France escorte, du Rwanda à la frontière zaïroise, parmi les principaux responsables politiques du
génocide, eh bien je dis que c’est faux. Je dis que c’est tout simplement faux. Et c ’est injurieux pour le
soldat que je suis, voilà. Donc, je me permets de dire tout ça parce que « escorter poliment des
décideurs » – ça c ’est la plume de Guillaume Ancel, qui a choisi de rejoindre le camp des… opposants
à la France et à l’armée française –, je dis que c’est n ’importe quoi. Voilà ce que je pouvais dire
[inaudible]…
[16’ 57’’]
Christophe Boisbouvier : François Graner, peut être en réponse au colonel Hogard. D’abord sur
l’authenticité du document que vous avez retrouvé, et ensuite sur le fond.
[17’ 05’’]
François Graner : Oui, oui… Plusieurs points, oui. Oui, tout à fait. Je n’ai pas eu le droit de copie
parce qu’il n’a pas été autorisé. Mais ce document est absolument consultable aux Archives nationales.
Et il est donc à la disposition de la justice puisqu’il est déclassifié. Donc il suffit qu’un juge le
demande pour l’obtenir. Et n’importe quelle autre personne qui fait la même demande de dérogation
que moi aura exactement la même consultation de ce télégramme, dont l’authenticité n’a été contestée
par personne et le contenu n’a été démenti par personne, je vous rappelle Monsieur Hogard. Alors
l’ordre, effectivement : vous n’avez pas eu l’ordre d’arrêter, effectivement, c’est bien ça le problème !
Vous avez eu l’ordre de les faire partir, c’est bien justement tout le débat…
[17’ 38’’]
Jacques Hogard : Ah non, non, non, non, non, non, non, non, non ! Non, non, non ! Non, non, non, je
vous coupe [inaudible]…
[17’ 43’’]
Christophe Boisbouvier : Mon colonel, on va laisser François Graner terminer !
[17’ 46’’]
François Graner : Comme je disais, c’est tout à votre honneur de vouloir prendre sur vos épaules
l’évènement politique majeur de la fin du XXème siècle, mais c’est quand même un peu beaucoup pour
vous à mon avis. Donc, je voudrais juste dire que quand vous dites que Képi blanc a eu une formule un
peu malheureuse en disant que vous avez provoqué et organisé le…, la fuite du gouvernement
génocidaire, je vous rappelle que cette formule a été reprise, y compris par vous, dans votre interview
à Radio Courtoisie à la 74ème minute – je l’ai vérifié. Vous dites : « provoqué, oui. Et même organisé
dans la mesure où j’ai été voir mon homologue zaïrois pour lui dire d’ouvrir la frontière ». Donc ça,
c’est vos propres paroles. Donc si vous contestez l’authenticité de ce que vous avez dit, je vous laisse
responsable.
[18’ 22’’]
Guillaume Naudin : Alors, colonel…
[18’ 23’’]
François Graner : Alors, sur d’autre chose… Juste, si je peux juste finir. Vous avez mis en cause
l’association « Survie ». Je laisse à tout le monde consulter les positions de « Survie » sur
l’association, qui est une association de citoyens bénévoles qui sont en désaccord avec certains aspects
de la politique française. Si vous voulez appeler ça « l’anti-France », c’est votre problème. Mais je
pense que le Conseil d’Etat a bien dit que « Survie » était légitime pour un débat démocratique de
cette importance. Et donc, de ce point de vue-là, je suis de l’avis du Conseil d’Etat sur ce point…
[18’ 46’’]
Guillaume Naudin : Alors, le colonel Hogard n’a pas parlé d’anti-France mais on va le laisser
s’exprimer, nous laisser répondre maintenant.
[18’ 51’’]
François Graner : D’accord. Et après j’ai encore [inaudible]…
[18’ 52’’]
Jacques Hogard : Monsieur Graner, je ne vous conteste pas le droit de vous exprimer. Je ne conteste
pas à « Survie » le droit de débattre et d’avoir ses propres opinions. J’ai été invité il y a deux ans à une
conférence à Sciences-Po à Grenoble. J’ai été accueilli par un comité d’accueil de votre association
avec une banderole, le… : « Sciences-Po accueille un génocidaire »… [nouvelle interruption].
[19’ 15’’]
François Graner : Allo ? Oui.
[19’ 17’’]
Guillaume Naudin : Alors, on a un nouveau perdu le… colonel Hogard, est-ce qu’il est de retour
avec nous ? Vous nous entendez colonel Hogard ? Donc on va essayer de… rétablir la liaison…
François Graner, nous sommes à l’époque dans la cohabitation en France avec François Mitterrand, un
Président de gauche et Edouard Balladur, un Premier ministre de droite. Est-ce que selon vous il y a eu
des arrière-pensées politiques, est-ce qu’ils sont en accord sur une stratégie contre le FPR de Paul
Kagame ?
[19’ 45’’]
François Graner : Non, il y a un désaccord effectivement entre les Balladuriens… La ligne de
fracture passe entre les Chiraquiens qui soutiennent plutôt Mitterrand et les Balladuriens qui sont
plutôt contre. Les…, le Premier ministre Balladur, le ministre Léotard de la Défense ne sont pas
spécialement hostiles au FPR. En tout cas beaucoup moins que sont l’Elysée et le Quai d’Orsay de
Monsieur Alain Juppé, et le… Et donc, l’Elysée aussi, il y a le conseiller militaire de Monsieur
Mitterrand, Monsieur Quesnot. Et, effectivement, c’est pour ça qu’il y a ce désaccord sur l’arrestation
de ces génocidaires. Alors la question qui se pose, c’est pourquoi avoir fait ça ? Pourquoi avoir permis
à ces génocidaires de continuer à nuire jusqu’à nos jours ? Pourquoi avoir menti toutes ces années ?
Encore une fois, c’est à Messieurs Védrine et Juppé d’apporter cette réponse sur votre antenne et pas
nécessairement à Monsieur Hogard. Et que…, si vous voyez…, si vous lisez notre livre avec Raphaël
Doridant, vous y verrez que nous y mettons en cause l’Etat français, sa situation et les…, quelques
décideurs – pas tous, pas la France dans son ensemble –, et que l’accusation est une accusation de
soutien aux génocidaires, aux extrémistes hutu, avant, pendant et après le génocide, sans intention
génocidaire de la part de la France. Il ne s’agit pas de dire que la France est impliquée dans le
génocide des Tutsi, pas directement, mais qu’elle a soutenu avec un effet sur le crime commis. Et que
donc, du fait qu’il y a eu soutien actif, en connaissance de cause et avec un effet sur le crime commis,
ça s’appelle de la complicité. Donc, il s’agit bien de complicité de génocide sans intention génocidaire.
Voilà, ça, c’est ce qui est très précis.
[21’ 10’’]
Christophe Boisbouvier : Mon colonel puisqu’on vous a retrouvé…
[21’ 13’’]
Jacques Hogard : Oui… J’ai été coupé à un moment donné, et c’est désagréable parce qu’à chaque
fois que j’essaie de placer quelque chose de…, d’intéressant, du moins de mon point de vue
[sourire]… Donc, moi, ce que j’étais en train de dire, j’ai… – je connais bien « Survie », qui m’a
passablement attaqué et traîné dans la boue depuis pas mal de temps, j’ai jamais voulu répondre parce
que j’estime que ce n’est pas de ce niveau-là, et j’attendais de ce débat de ce soir, justement, un petit
peu de clarification – je disais que, il y a deux ans, j’ai été invité à Sciences-Po à Grenoble par un
groupe d’étudiants africanistes, et que, quand je suis arrivé sur place, j’ai été attendu par un petit
comité d’accueil de « Survie », très agréable, avec banderole « Sciences Po accueille un génocidaire »,
etc. Donc il faut être logique Monsieur Graner et aller jusqu’au bout de ces accusations. Et pas
commencer à vouloir saucissonner le problème. Donc première chose. Et ces jeunes gens, qui étaient
probablement honnêtes et désireux de savoir, je les ai invités à rentrer et à assister à ma conférence, et
à poser toutes les questions qu’ils voulaient. Etrangement après, sur aucun site de « Survie », je n’ai
entendu parler de cette conférence [inaudible]… Voilà.
[22’ 18’’]
Christophe Boisbouvier : Sur le fond, sur le fond mon colonel, sur le fond : pourquoi les autorités
françaises, les autorités politiques – François Mitterrand, Alain Juppé – veulent laisser partir les gens
du Gouvernement intérimaire, les présumés génocidaires au Zaïre ? Est-ce que ce n’est pas pour
organiser, avec eux, la résistance et la reconquête éventuelle du Rwanda qui passe sous l’influence du
FPR pro anglo-saxon ?
[22’ 40’’]
Jacques Hogard : Bon… C’est [sourire]…, j’allais dire…, une bonne question et je vous remercie de
l’avoir posée, comme dirait l’autre. Ecoutez, franchement, je ne peux pas vous laisser dire qu’on a
voulu laisser partir les génocidaires. Encore une fois…, encore une fois, le gouvernement français
demandait – c’est les informations que j’ai –, les instructions claires à l’ONU, qui ne sont jamais
venues, voilà. Donc, fallait-il que la France enfreigne son engagement, celui de Turquoise, le droit
international ? Et croyez-vous d’ailleurs que s’il y avait soutien à ce régime – qui a ainsi dérivé dans
les derniers mois de son existence –, ne croyez-vous pas que la France serait intervenue à ce moment-là
en avril ? Plutôt que dans les conditions que vous évoquez, qui n’ont aucun sens, si vous voulez.
Moi j’ai vu passer les débris de l’armée rwandaise, culbutée par le FPR. C’était des débris, avec des
pétoires pour la plupart, qui se sont réfugiés dans des camps au Zaïre. Alors après, on peut discuter de
tout ça pendant des siècles. Mais la réalité, c’est que personne n’imaginait faire quoi que ce soit avec
ces gens-là, à ce moment-là, j’en suis témoin !
[23’ 54’’]
Christophe Boisbouvier : Il n’y pas une stratégie de résistance et d’éventuelle contre-offensive dans
les années qui suivent ?
[23’ 59’’]
Jacques Hogard : Mais bien sûr que non…, soyons sérieux, je veux dire. Bien sûr que non, c’est
vraiment un fantasme ! Il y a dans la position de « Survie » en général beaucoup, beaucoup de
fantasmes. Et je pense que [inaudible]…
[24’ 09’’]
Christophe Boisbouvier : François Graner, est-ce que vous avez la preuve qu’il y avait une stratégie
anti-FPR préparée par François Mitterrand, d’où la mise à l’abri du régime intérimaire rwandais ?
[24’ 20’’]
François Graner : Oui… Excusez-moi, excusez-moi ! Je prends la parole ou pas ?
[24’ 21’’]
Jacques Hogard : Non, je vais vous dire, je vais vous dire… Excusez-moi, je voudrais dire juste un
mot. Je cède la parole après à Monsieur Graner. Mais je pense qu’il ne faut pas masquer tout le travail
qui a été fait par la France, entre 90 et 93, à Arusha. Personne ne voulait que ça dégénère de cette
manière-là. Soyons sérieux ! Même Monsieur Mitterrand ! Je ne défends pas Monsieur Mitterrand.
Mais personne n’a jamais imaginé que les…, la tournure des évènements dramatiques qui a été celle-là.
Donc si vous voulez…
[24’ 51’]
Christophe Boisbouvier : On donne la réponse à François Graner, mon colonel.
[24’ 53’’]
François Graner : Alors. Dans notre… Comme il nous reste peu de temps, je vous renvoie à notre
livre avec Raphaël Doridant – où il y a des milliers de sources – qui parle effectivement à la fois de la
stratégie française avant le génocide, pendant et après, et y compris cette stratégie de reconquête.
Monsieur Hogard, vous seriez très surpris du nombre de militaires qui nous contactent pour nous dire
qu’ils sont d’accord avec la précision et le sérieux du travail mené par « Survie », et en particulier dans
ce livre qui fait la synthèse de ce qui a été appris depuis 25 ans. Et, d’ailleurs, j’appelle…, j’en profite
pour appeler à témoigner d’autres militaires qui auraient envie de porter leur…, de faire entendre leur
point de vue – puisque Monsieur Hogard dit que, quelquefois, c’est difficile de faire entendre son
point de vue quand on est un acteur de l’époque. Donc, même Monsieur Hogard, je serais ravi
d’échanger avec vous là-dessus… Je serais ravi de continuer à échanger avec vous là-dessus. Parce
que j’ai beaucoup échangé. Moi-même… Notre livre est basé sur des entretiens du haut en bas de
l’échelle militaire, jusqu’au chef d’état-major de l’armée, Monsieur Lanxade, qui nous a reçus. Eh
bien, je voulais juste dire que, donc, il n’est pas du tout question d’accuser l’armée française au niveau
des exécutants, mais beaucoup plus au niveau des décideurs. Même si… Si vous voulez vous-même
prendre quelque chose sur vos épaules, Monsieur Hogard, ce n’est pas tellement cette fuite des
génocidaires – qui encore une fois a été décidée au-dessus de vous –, la seule chose qu’on pourrait
peut-être vous reprocher personnellement, c’est la question des radios, de la radio, puisque vous avez
interdit au…, à ce gouvernement génocidaire de s’exprimer à la radio. Et que, vous l’avez quand
même laisser faire et qu’il a pu appeler à l’exode et que [inaudible]…
[26’ 17’’]
Guillaume Naudin : François Graner, François Graner… Excusez-moi, je vous coupe parce que
derrière tout le travail de votre association, il y a eu la volonté qu’un jour, les…, vous en parlez
aujourd’hui, de…, que notamment Alain Juppé et Hubert Védrine comparaissent devant un tribunal
pour complicité de crime de génocide. Mais vous le dites vous-même, il n’y a jamais eu, de la part de
François Mitterrand ou autour de lui et du gouvernement français, de volonté de soutenir les
extrémistes hutu dans leur entreprise génocidaire. Est-ce que c’est pas un peu une faiblesse de votre
argumentation ? Et, s’il n’y a pas une volonté d’aider clairement des génocidaires, il ne peut pas y
avoir complicité ?
[26’ 48’’]
François Graner : Pas du tout, le…, alors…, la justice est très claire : si vous aidez un criminel sans
avoir l’intention de faire votre crime vous-même, vous pouvez être condamné pour complicité. Et je
vous rappelle la jurisprudence Papon : Monsieur Papon n’a pas été condamné pour intention
génocidaire mais pour complicité de génocide parce qu’il a aidé au génocide. Et donc, cette
jurisprudence-là est très claire parce qu’elle est conforme au droit à la fois français et international. Et
donc, non, la question ne se pose pas. Le…, la seule question c’est : est-ce que la justice est prête à
aller jusqu’au bout ? Et, on voit dans l’affaire en particulier des plaintes qui ont été déposées par
« Survie », que la justice n’est pas toujours prête à aller jusqu’au bout de ce que permet le droit.
[27’ 25’’]
Guillaume Naudin : On va laisser la parole au colonel Hogard puisqu’il nous reste une minute
d’émission. Est-ce que le…, la France n’a pas soutenu à l’époque les extrémistes hutu au-delà du
raisonnable ?
[27’ 35’’]
Jacques Hogard : Alors…, non je… Mais écoutez, non. Alors, je voudrais juste quand même répondre d’abord à… – je vais vous répondre –, mais répondre à cette accusation nouvelle de Monsieur Graner contre moi, personnellement [inaudible]…
[27’ 44’’]
Guillaume Naudin : Alors il vous reste peu de temps, allez-y vite.
[27’ 46’’]
Jacques Hogard : Bon. Cette radio, j’en ai découvert la présence et l’efficacité, je dirais, en voyant l’exode subit dans Cyangugu, le 17 juillet, voilà. Je regrette profondément, je n’avais pas de moyens particuliers de détection des radios. Et ce que je pouvais faire pour des radios, c’était le renseignement humain. Alors il ne doit pas savoir ce que c’est [inaudible]…
[28’ 09’’]
Christophe Boisbouvier : Sur le fond, mon colonel, sur le fond. Il vous reste 30 secondes…
[28’ 11’’]
Jacques Hogard : C’est important parce que c’est…, ça cond…, c’est tout le reste ! Alors moi ce que je voudrais dire simplement sur le fond, il faudrait inciter sur la globalité des choses. Turquoise est couvert de péchés dans la bouche de Monsieur Graner. Mais moi, je pense qu’on ne peut pas réduire ça à un aspect. Et il faut parler des compromissions d’aujourd’hui qui sont masquées par les compromissions d’hier. Donc, on…, pourquoi n’y a-t-il pas eu un procès public sur l’avion, par exemple ? Comment peut-on penser que le non-lieu actuel soit une décision de justice indépendante quand on connaît l’influence du politique sur le parquet et la justice en France ? Pourquoi ne pas parler non plus de la Francophonie livrée à Madame…, au bras droit de Monsieur Kagame ? Alors qu’encore hier, une jeune mère vient de se faire arrêter à Kigali pour avoir dénoncé la dictature rwandaise…
[28’ 57’’]
Guillaume Naudin : Ça fait beaucoup de questions, malheureusement, colonel Hogard auxquelles on n’aura pas le temps de…
[29’ 01’’]
Jacques Hogard : Oui, bien sûr… Mais qu’on fête aujourd’hui l’anniversaire, il y a un an, de l’assassinat de Kizito Mihigo, chanteur de gospel qui prêchait la réconciliation. Voilà.
[29’ 07’’]
Guillaume Naudin : Merci..., merci colonel Jacques Hogard. Merci également à François Graner d’avoir participé à cette émission. Merci à toute l’équipe du « débat du jour » : Florence Pons, Simon Carteret et à réalisation aujourd’hui, David Brockway. Merci à vous, Christophe Boisbouvier. Dans quelques instants l’info revient sur RFI. Bonjour chez vous !
[Fin de la transcription à 29’ 23’’]
