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Face À de la cassette #87. 0
PD -Alors nous reprenons l’enregistrement, nous en sommes rendus au ruban numéro... |
MD -87. |
PD -87. La semaine dernière lorsque nous avions heu... parcouru les, un, les documents dans le volume
1, que nous retrouvions dans le IIF 384, qui étaient des notes que vous aviez prises, contemporaines aux
événements, je vous avais demandé dans... pour nous éclairer dans notre enquête de voir si vous, vous voyez
pas des choses dans vos notes qui pourraient nous être utiles à nous. A savoir des affaires qué -VOuSs pouvez
identifier, vous, qui peuvent être utiles à la poursuite. Je vous ai demandé de faire l’exercice; puis c’est dans
ce, dans ce but-là que vous l’avez fait, je crois ? C’est de. en poursuivant vos notes comme ça puis est-ce
que vous avez vous trouvé des choses dans ces notes-là qui pourraient nous être utiles ?
JK -La, la, la mise en garde que je vais faire c’est que pour moi toutes ces notes sont importantes...
PD -C'estça. : :
JK -… et sont toutes utiles, tant pour moi que pour le Tribunal. En ce qui me concerne. Heu... pour les.
ce qui vous serait utile, il m'est difficile de. je voulais faire savoir que, de savoir ce qui vous, ce qui vous
est utile et ce qui ne l’est pas, par rapport à mes notes. Vous m'avez donné quelques indications, j'ai essayé
de les retrouver, surtout j’ai essayé de, d’étoffer les. ou de préciser ce que j’avais déjà dit au niveau de ma
déclaration. Pour le reste les notes sont à votre disposition.
PD -On peut en faire une analyse puis revenir vous voir, puis demander est-ce que... précisément, des
précisions que vous êtes disposé à nous donner des précisions sur vos notes. C’est ça ?
JK -C’est ça. Je dois signaler que quand je les ai lues, de la première page jusqu’à la daté où c’est écrit
le 16 mai 94, je les ai trouvées illisibles. Enfin une bonne partie.
PD -C'est pâle hein.
JK -Oui.
MD -La première partie est illisible mais en...
JK -C’est à partir du 16 mai que les notes sont assez lisibles, donc où on peut y trouver des...
MD -Mais les notes débutent à quelle date ? Est-ce qu’on peut voir la date du début ? :
JK -Ça doit être le 27 avril. Conseil du gouvernement du 27 avril.
MD -Ça ressemble au 27 avril.
JK -Ça devrait être le 27 avril même si c’est illisible, mais on peut présumer que c’est le 27 avril.
MD -Est-ce qu’on avait les notes de la période précédente au 27 avril ?
JK -Je ne crois pas puisque ça fait partie de mes cahiers que j’ai perdus à Goma. J’ai dit qu’un certain
q P queJaip q
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+, c° 4
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de cahiers que j’avais sur moi, dans la mesure où chaque fois que je voyageais j’avais mes cahiers avec moi,
[inaudible] comme je l’ai expliqué, à Goma.
PD -Ok, c’est, j’ai recompté, il y a 24 pages qui, que vous considérez difficilement. que vous avez de
la difficulté à lire. C’est ça ?
JK -Oui.
PD -On va les marquer comme ça on les, je les marque d’un trait en diagonale, de façon à ce qu'on puisse
pas les confondre avec celles qu’on refera en arrivant, lorsque celles-ci seront accessibles. On tentera de vous
faire parvenir ces notes-là le plus tôt possible de façon à ce que vous puissiez... avoir une copie complète.
Comme vous dites, c’est selon les directives qu’on vous a données que vous avez revu vos notes.
JK -Oui.
ci PD -Ça n’enlève rien à la valeur de chaque note qu’il y a là, qui peut être très utile pour... vu... si on
demande une explication sur certaines notes, il peut y avoir des choses qui peuvent aussi nous être utiles,
vous vous l’avez fait dans le but où on vous avait demandé de situer les gens, s’il y avait des gens que vous
saviez qui étaient en accusation, si on avait des éléments là-dedans pour...
J. MD -T'as dit que ça fait combien de pages, qui sont, que t’as comptées illisibles ?
PD -J’ai en marqué 24. Que lui, Monsieur Kambanda, avait identifiées comme illisibles. ‘ |
MD -La dernière note part de... les notes on parlait de. la date ? Ce
PD -Il disait probablement le 27 avril.
JK -Oui. Parce que c’est écrit mais c’est pas lisible quoi, c’est écrit là.
PD -Vous savez si on arrive à l’autre date, c’est le 28 avril, ce qui fait que...
Li. JK -Mais là on peut... le titre lui-même, c’est dans le titre, en tous cas 27 est lisible.
PD -C'est pour ça.
MD -Et nous allons, nous allons débuter aujourd’hui à partir de quelle date ?
JK -Le 16.
PD -Le 16 mai. |
TK -Je dois signaler que c’est dans ces notes-là qu’on retrouve la date où, de la rencontre que j'ai fait
avec les intellectuels à Butare. C’est marqué. Et des discussions que j’ai eues avec eux. Mais c’est, ça me |
semblait illisible, c’est pour cela que je ne les ai pas traitées. |
PD -Ok. Vous... c’est pas suffisamment clair pour que vous puissiez les lire comme il faut ces notes. ?
IK -Non. |
PD -Ok. Alors il y avait des points-là, vous aviez heu. avec les demandes que je vous avais faites, que
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vous aviez...
JK -J’ai relevé que le 16 mai 94, j’ai, j’ai fait une rencontre, j’ai eu une rencontre avec les évêques, et que parmi les points qu’on a discuté c’était sur les massacres qui étaient en cours, le massacre des Tutsi qui était en cours. Ils ont posé des questions sur les, comment arrêter les... les massacres qui étaient en cours dans les régions où ne se déroulaient pas les combats, entre autres. Puis ils... ils ont parlé également de la discipline des militaires en expliquant que eux, d’après eux, les militaires se battent sans vraimént se battre, qu’ils sont plus préoccupés à piller et à tuer qu’à se battre, qu’à combattre l’ennemi. Que c'était surtout, d’après eux, les gendarmes qui étaient responsables des pillages et des massacres.
PD -Ça c’est la réunion, le contenu de la réunion que vous aviez eue ?
JK -Avec les. bon, entre autres, c’est. on a parlé de beaucoup d’autres choses.
PD -Oui, mais ça c’est en gros.
JK -En ce qui vous concerne.
PD -Ok.
MD -Qui participait à cette réunion ? | |
JK -Je ne les ai pas notés mais c’est... si ma mémoire est bonne c’est tous les évêques pratiquement sauf celui de Butare et celui de Nyundo. Celui de Butare était toujours chez lui à Butare, celui de Nyundo était à Nyundo.
MD -Et du côté du gouvernement ? De votre côté ?
JK -Moi j'étais là de toutes façons, je ne. de noms, peut-être je ne sais plus qui encore... Te
MD -Vous vous souvenez pas qui d’autre aurait été là ?
JK -Non.
MD -A quel, dans quel, à quel endroit ça s’est fait la réunion ?
JK -Ça s’est fait à Murambi, à Gitarama.
MD -Dans quelle salle ?
JK -A la salle de réunions à Murambi.
MD -Et vous vous souvenez pas du gouvernement, qui avait été présent avec vous ? .
JK -Non.
MD -Et qui avait convoqué la réunion ? ‘
JR -Je crois qu’elle est tenue à la demande des évêques qui avaient des. des points d’interrogätion à
nous poser. sr
PD -Ok. Donc eux étaient... eux étaient concernés par ce qu’il se passait puis ils vous faisaient savoir que
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Fan que eo de
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c’était connu ce qu’il se passait ? Dur.
JK -Oui.
PD -Ok. Est-ce qu’il y a des mesures qui ont été prises par la suite, suite à ça ? Est-ce que vous avéz. transmis cette information-là, vous qui l’aviez eu, ça, cette réunion-là, est-ce qu’il était de.….de…
JK -L’information a été transmise et les mesures, certaines mesures en tous cas, en cé qui concerne Kabgwayi [phonétique] je sais qu’elles ont été prises dans la mesure où on a essayé de renforcer la sécurité des gens qui étaient réfugiés à Kabgwayi. Malheureusement comme ils le disent, les gendarmes qui. par définition avaient la charge d’assurer la sécurité des réfugiés se livraient eux-même aux massacres. C’est ça qui faisait un cas de dilemme.
PD -Ok. Alors eux identifiaient ces gens-là comme étant les responsables ?
JK -Oui. Puis ils posent la question des, effectivement des rescapés Tutsi, donc comment ceux-là
s'étaient trouvés rescapés Tutsi.
PD -Ok. Ce sont les mêmes, ce sont les mêmes évêques qui ont été massacrés par la suite ? |
JK -Oui.
PD -Ok.
JK -Vous savez...
PD -Oui?Ok.. |
JK -Le 17 mai 98 [sic] vous aviez, nous avons eu une réunion qui, qui a mis en place différents comités notamment un comité chargé de la gestion de la défense civile. Parce que jusqu’à présent on n'avait pas, on ne savait pas qui s’occupait de la défense civile.
PD -Ok.
JK -Alors j’ai retrouvé, c'était... le ministre, les, un certain nombre de ministères, dont celui de la Défense... celui de la Famille et de la promotion féminine, celui du Tourisme, celui de la J eunesse: celui de’ l’Enseignement primaire et secondaire et celui de l’Intérieur. Ce sont eux qui étaient chargés par le gouvernement d’assurer tout ce qui concernait la défense civile. C’est dans la réunion du 17 mai 98 [sic] qu’on avait cité-ça.
PD -Qu’aété pris la décision ?
JK -Oui. MU
PD -Heu…. ces gens-là sont ils tous du MRND ou si c’est tous, si c’est différents partis ? Vous
m'excuserez là j’ai pas en mémoire, j’ai pas une aussi bonne mémoire que vous pour les... la Défense, c’est
la Défense, c’est. MRND ?
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JK -Le ministère de la Défense, le ministre de la Défense, Bizimana il est du MRND. Famille et
promotion féminine du MRND, Minetour lui il est du PDC... |
PD -C’est qui ça Minetour ? Dur e
JK -Ruhumuliza Gaspard. Celui qui est parti sans que je sache où exactement. Ministre de la Jeunesse,
il est du MRND, ministre de l’Enseignement primaire et secondaire, il est du MRND, le ministre de
l’Intérieur est du MRND aussi.
PD -Ok. Ça nous dit, ça nous explique bien que le 17 mai...
JK -Oui.
PD -Est-ce que ça veut dire que ça existait à ce moment-là ou si c’était un.
TK -Ça veut dire qu’elle existait mais que, qu’elle devait être organisée et structurée et peut-être suivie.
PD -Ok. Mais les personnes responsables le 17 mai de la défense civile c’est elles ?
JK -Oui, oui.
PD -Ok.
JK -Nous avions heu... un conseil de sécurité au niveau du gouvernement, il est là, dont les responsables étaient le premier ministre, le ministre de la Défense, le ministre de l’Intérieur, le ministre de la Justice, le ministre de l’Information, le ministre des Affaires étrangères, le directeur de cabinet chez le président de la République, le directeur du service de renseignement, qui se réunissaient à 9 heures tous les jours, chaque fois que de besoin. C’est à ça, ça, ça, c’est aussi une décision qui a été prise par le conseil des ministres du 17 je crois.
PD -Du 17?
JK -Oui. ‘
PD -Donc depuis le 17, le conseil de sécurité... ça ça consistait à quoi, à lire les rapports des militaires
puis à obtenir tous les rapports de renseignement ?
JK -Tout ce qui concernait la sécurité, en fait il comprenait les massacres aussi. *
MD -Tout ce qu'il se passait ?
JK -Oui.
PD -Alors tous ceux qui sont là ont des réunions quotidiennes à 9 heures le matin pou l’information.…
IK “Oui LE
PD -Donc tous ceux qui sont là sont informés quotidiennement de ce qui se passe dans lé paÿs ?.
IK “Oui. .
PD -Puis vous dites dont les massacres ?
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et
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JK -Oui.
PD -Ok.
JK -Parce qu’on ne peut pas parler de sécurité sans parler des massacres.
MD -C'est ok. |
JK -Il ya eu, dans la réunion des préfets. du 28 mai 98 [sic], j’ai retrouvé la date, dans ia réunion des
préfets du 28 mai 98 [sic] certaines propositions des, de certains préfets que j’ai relevées, notamment celui
de Byumba, où il conseille de mettre les complices du FPR dans l’armée hors d’état de nuire, donc on faisait
un débat en disant que dans, au niveau de l’armée, l’armée avait des difficultés à l’époque, je lai déjà |
évoqué, que j'ai... qu’il y avait même des gens qui étaient proposés pour être révoqués de l’armée, ét parmi :
ceux qu’on propose on devait les mettre hors d’état de nuire. Avec ce que cela sous-entend. Le préfet de
Ruhengeri à l’époque, lui, dans la réunion, il s’est plaint des réactions de la population quand il veut suivre
les directives qu’on lui avait données, heu... que si il découvre par hasard un infiltré, il devait l'arrêter, le
mettre en prison et que sa population se plaignait en disant que si on le met en prison il sera libéré plus tard.
Donc la popula... que lui il a... il hésite dans la mesure où il, il est considéré comme, lui-même comme un
complice dans la mesure où il ne tue pas pratiquement, il met seulement les gens en prison. C'est ça qu’il à
dit au niveau de cette réunion. . ne
PD -Quandil vous explique ça c’est ça que vous comprenez, c’est ça que les gens comprennent ?
JK “Oui.
PD -Il vous explique qu’il doit. s’il emprisonnait des gens, il serait considéré comme un complice, il :
fallait qu’il les abatte ? oi
JK -Oui, que c’est ça que le. que réclame la population puisque eux, pour eux les. si ils sont mis en
prison ils seront libérés.
PD -Tandis que celui de Byumba lui il voulait.
JK -Ça c’est au niveau de l’armée.
PD -Les incorporer dans l’armée.
JK -Non. Les complices qu’on retrouve au sein de l’armée doivent être.
MD -Au sein [inaudible]
PD -Déjà membres de l’armée ?
MD -Ceux qui sont déjà dans l’armée ?
JK -Oui, oui, doivent être mis hors d’état de nuire.
MD -Mis hors d’état de nuire.
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PD -Alors tout le monde a compris par ça qu’il s’agissait de les exécuter ?
JK -Ouimaisçaa pas été dit. Li re
PD -C’est pas dit comme ça.
MD -Non.
JK -C’est pas dit comme ça, et... ça a pas été fait... il y a eu des interventions pour que ça ne se fasse pas. :
Le préfet de Gikongoro lui. |
MD -Excusez. Vous dites là qu’il y a eu des interventions pour que ça ne se fasse pas, qu'est-ce qu’on :
proposait alors parce que si on a, si on identifie des, des ennemis au niveau de l’armée... est-ce qu’on n’apas
intérêt à prendre des sanctions. | h |
JK -Ona proposé que ce... les critères d’identification soient connus, c’était ça l’intervention. Pour dire
que quelqu'un était un ennemi, était un complice, qu’il fallait qu’on le démontre, qu’on dise untel est
complice parce que il a fait ça, il a fait ça, il a fait ça, et personne n’a été capable de fournir detelles données. |
MD -C’était ma prochaine question, est-ce qu’il y a, est-ce qu’on en a identifiés dés, des soldats, des
militaires ?
JK -J’ai dit on a, j’ai expliqué qu’à un certain moment on m’a présenté une liste de gens qu’on
soupçonnait de complicité avec le FPR, et...
MD -Est-ce que c'était des militaires ? .
JIK -C’était des militaires. Parmi même les officiers, donc les officiers supérieurs, la question était nous
ne pouvons pas nous engager sur une opération au sein de notre armée sans avoir des critères objectifs. Quels
sont les critères qui ont été suivis pour déterminer si untel était complice ou pas ? Le, le, disons le point qui .
n’était pas officiellement dit c’est qu’il y avait un. un régionalisme dans la liste qui avait été élaborée. Donc :
les militaires, les officiers du sud du pays étaient par définition considérés comme non-sûrs, et la listé était
élaborée en fonction de ça, c’est peut-être pour ça qu’il y a eu une certaine résistance et que les gens n'ont
pas osé aller au-delà de. de cette proposition. Mais on voit que c’était dans le courant d’idées qui passait. . |
MD -On voyait que c’était peut-être plus des ennemis politiques que des ennemis... que les amis du FPR.
Si le critère était la région, de votre provenance. _.
JK -Tout était mélangé dans cette guerre. Donc on ne peut pas dire que c’était seulement des, une guerre
pour, contre les Tutsi sans. en oubliant les, le partage du pouvoir même entre les régions. Donc dans cette. :
réunion le préfet de Gikongoro il demandait des armes pour sa population. Parce qu’il disait que la guerre …
va tellement vite qu’il faut au plus vite lui donner les moyens, donner à la popu.….. à sa population les moyens
de se défendre contre l’ennemi, s’ils sont attaqués. A Kibungo le préfet était déjà réfugié, c’est le sous-préfet .
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qui participait à la réunion, il est allé dans le même sens que celui de Byumba, il disait, il a présenté-une liste
de vingt personnes demandant des attestations communales ou préfectorales à leur préfet alors qu’il les :
considérait lui comme des déserteurs, c'était des militaires qui lui demandaient des papiers parce que pour
circuler il fallait des attestations signées par le préfet ou le bourgmestre de la commune et lui avait amené la
liste de vingt personnes en disant, qu'est-ce que je fais de ces 20 personnes dans la mesure où ils me
demandent des attestations pour aller chercher je ne sais pas quoi alors que je les considère moi comme des
déserteurs. C’est dans ce cadre-là que la réponse lui a été donnée quels sont les critères qui vous permettent
de les considérer comme des déserteurs ? Qu'est-ce qu’ils ont fait concrètement pour que vous vous soyez
assuré qu’ils sont effectivement des déserteurs et donc des complices... | | |
MD -Mais oui, c’est ça, un déserteur, est-ce que lui identifiait un déserteur comme étant un complice ?
Ou quel... quelle associa... comment pourriez-vous faire l’association de déserteur et complice ? _
JK -En fait le mot déserteur était utilisé pour parler de complice, c’était dans un langage plutôt codé donc
on pouvait dire... si vous on vous présente en période de guerre comme quelqu’un qui refuse de défendre la .
nation et qui préfère s’enfuir, vous êtes soupçonné de, de collaboration ou de. on ne parle même pas de
lâcheté à ce moment-là, on parlait surtout de collaboration... |
PD -De trahison.
JK -…. et de trahison. On peut être tout simplement un lâche et puis avoir peur de se battre ét fuir et .
courir, mais ça c’est pas mis en considération, ce qui est mis en considération c’est la trahison et... la
désertion. |
MD -Mais vous avez pas, vous voyez pas lors de cette réunion, vous voyez pas d’autres sujets qui avaient
été discutés ?
JK -Non, il y a d’autres sujets qui ont été discutés comme je l’ai dit, mais c’est difficile de relever...
PD -C'estça. | s
JK -C’est ça.
PD -Avec, avec ce qu'on lui a demandé...
JK -Pour moi c’est important.
MD -Oui c’est ça.
PD -Avec les données qu’on vous a demandé...
JK -Pour moi tout est important.
MD -Non mais là, là on est dans le sujet, on est dans le sujet c’est pour ça que je vous pose la question L
+
s’il y avait eu des faits. en en discutant vous pouvez revenir.
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JK -Ce qui reviendrait c’est que tout allait dans ce sens, donc tout, le sujet, le débat, cette idée de la
désertion au sein de l’armée et puis la... le, la défense civile. |
MD -Est-ce qu’on... est-ce qu’on dictait des responsabilités de la défense civile, est-ce qu’on avait discuté
des responsabilités de la défense civile lors de cette réunion, leur donner un rôle, le rôle qu'ils devaient jouer? |
JK -Je ne crois pas puisque je n’ai pas relevé, en tous cas juste dans le cadre de mes notes ce n’est pas
visible maïs si on entend des propositions de certains préfets comme celui de Ruhengeri c’est que quelque
part le sujet a été évoqué.
MD -Oui.
JK -Pour la réunion du 4 juin 94...
PD -Ça c’est une réunion du conseil des ministres ?
JK -Oui. J’ai noté que c’est une réunion importante dans la mesure où elle indique les, le modèle de
nomination, on a...
PD -Oui, qu’on avait discuté longuement comment étaient nommés les.
JK -Oui.
PD -Les préfets, comment étaient nommés les militaires, comment étaient nommés. | U
JK -Oui. On devrait essayer de retrouver cette réunion, je crois c’était la nomination d’un nouveau chef;
c'était la nomination des ambassadeurs, la nomination de, du nouveau chef d’Etat-major de la gendarmerie |
dont j’ai déjà parlé, Monsieur Mugeruka [phonétique] et la nomination du préfet de Gitarama, le major”
Ubukiyezu [phonétique]. Donc au niveau de la gendarmerie, on a donné des noms. En pointant les problèmes
qu'avait chaque candidat, donc on a dit qu’il y avait le colonel Nyilimansi [phonétique] dont le
comportement était pointé, on disait qu’il avait un comportement qui ne cadrait pas à l’époque avec le.….ce
qu’on souhaitait, Uwiragabo [phonétique] avait deux régions, Rutahisire [phonétique] on dit qu’il n'est pas ‘
accepté par la base. Puis Mugeruka, dossier déjà présenté dans le précédent gouvernement. Disons conseil
du gouvernement, cela veut dire... Renzaho on dit que lui il s’occupe de la ville et que donc il vaut mieux
ne pas le considérer, Gwarakabi Jean-Paul [phonétique] qui était G-3, on dit qu’il est jeune, qu’il est de la
quatorzième promotion. Puis il y a chaque ministre qui s’exprime, qui dit ok-ou qui... donc où chaque
ministre donne son point de vue. J’ai parlé du mini. à un certain moment du ministère des Travaux publics UE
et j'ai indiqué que j’avais l’impression que lui il était bien informé sur la carrière des militaires, donc par
conséquent ça me surprenait puisqu'il n’était pas militaire, lui il s’exprime donc alors que les autres disent
ok, sans, sans. sans discussion, lui il s’exprime en disant Ndindilimana n’est pas le seul ancien au niveau |
de la gendarmerie, heu. au niveau du colonel Rutahisire il dit que les... la base ne lui fait pas confiance et
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il souhaite qu’on laisse les, la gendarmerie produire ses propres cadres. Donc c’est le ministre de Ja Défense
qui, qui s’exprime concernant le nommé Rutahisire, et que lui il dit que nous on ne doit même pas s ’attarder .
sur son Cas, que c’est un cas à ne pas sérieusement considérer. C’est donc le. :
MD -Le genre de.
PD -La façon de la discussion qui avait.
MD - [inaudible]
JK -Dont la discussion se faisait. A la fin c’est le, l’information que donnait le ministre dans chaque
réunion sur ce qui se faisait sur la sécurité. Donc il donnait à chaque réunion une information, un briefing
du ministre de la Défense sur la situation.
PD -L’autre on voit la nomination du préfet de Gitarama comment ça se fait ?
JK -Gitarama... je n’ai pas voulu insister parce que c’était selon les mêmes procédures donc Jui il a été .
nommé, je n’ai même pas noté les détails sur sa nomination.
PD -Alors lui ça s’est fait comme ça sans. |
JK -I y à pas eu de détails, puis peut-être en ce qui vous concerne, la nomination de Nahimana-
Ferdinand comme conseiller aux affaires publiques à la présidence.
PD -Ça c’est encadrement de nos...
JK -Où ? De nos unités, donc ça c’est le briefing au niveau du ministre de la Défense, lui il parle
notamment de l’encadrement des militaires, il parle du manque de, de matériel pour les recrues, les nouveaux, ë
il parle du manque de munitions, il parle du problème des travellers checks pour le Zaïre qui ont été refusés,
où American Express je crois attends sept cent mille dollars en cash pour pouvoir libérer les chèques que lui:
il avait pris, il parle de l’ Afrique du Sud, il parle de l’arrivage donc ça veut dire que le. l’approvisionnement |
pour lundi ou mardi, on peut retrouver les jours, puis que il y a des grenades et des... des Kaïlachnikovs, et
que la livraison se fera à Londres, avec Mil-Tech. Et maintenant il parle du terrain, forte pression à
Ruhengeri, Rundo [phonétique] et Kigali, pilonnage au mortier Kamonyi, désarroi parmi la population. Ça :
c’est le ministre de l’Intérieur qui parle des points forts et des points faibles de l’ennemi, il réclame, il
demande de disponibiliser un peloton par commune dans un travail de traquer l’ennemi. Et il {ait le chiffre.
c’est trente fois cent quarante-cinq, ça fait quatre mille trois cent cinquante. Donc c’était pour lui démontrer
que c’était pas faisable, de trouver 4350 militaires comme ça tout d’un coup, parce qu’un peloton je crois que .
c’est à peu près 30 personnes, si on a 145 communes, ça veut dire qu’il faudrait 4350 militaires juste dans, .
qui circulent dans les communes.
MD -C’est autre chose ça, spécifiquement.
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JK -Bon, pour le ministre du Plan, il parle du contrat, du chinois dans Nairobi, c’est le contrat dont a déjà :
parlé, il s’indigne du fait que les... on dit qu’il y a une pénurie de, d’armes et de munitions sur le front alors .
que beaucoup de gens se promènent avec des fusils. Donc des civils se promenaient dans la rue avec des
fusils. Il demande s’il y a un plan de défense de la ville de Gisenyi au cas où on devait y trouver refuge. Et :
il se demande si la... si il y a une différence entre la capitulation, non, s’il convient de faire la capitulation,
c’est une question que vous avez posée...
MD -Oui.
JK -. est-ce que vous avez envisagé à un certain moment de, de...
MD -De capituler. | |
JK -.… de capituler, il dit non, capitulation quelle différence avec la non-capitulation. Conséquence:
couper les têtes. Donc ça veut dire que c’est un sujet qui, qui ne, qui n’avait aucune chance de. passer dans
la mesure où la conséquence était de couper les têtes, que c’est ça qui était envisagé donc autant qu’on vous |
coupe la tête en combattant. Ça ce sont des montants qui étaient je crois engagés, ou des budgets qui étaient -
prévus, ils parlaient des mercenaires pour un million cinq cent mille dollars, des bombes pour sept cent mille e
dollars, des blindés pour trois cent mille dollars, mais ça je ne peux pas. savoir si c’est lui qui a donné les |
chiffres, le ministre du Plan ou le ministre de la Défense. Parce que là ce n’est pas précisé. Le 6, donc on a
fait une réunion, c’est... j’ai parlé d’une réunion avec les militaires, le 6 juin 94. On a fait une réunion avec
les, non le S juin 94, pas le 6, le 5 juin 94. J'ai fait une réunion avec les militaires à Kigali, donc où ils sont
tous. où... une réunion dont j'ai déjà parlée mais peut-être sans préciser les dates, et au cours de cette L
réunion c’est là où j’ai appris que les... il y a... ils m'ont appris qu’il y avait des mercenaires blancs et que
eux ils identifiaient comme étant surtout des britanniques et des belges. |
PD -Qui travaillaient pour le FPR ?
JK -Oui. Le reste j’en ai déjà parlé, de cette réunion. D
MD -Est-ce que c’est la première fois que vous appreniez ça qu’il y avait des mercenaires blancs ? +
JK -Non, je ne sais pas si c’est la première fois, là on... qu’il y a des mercenaires blahcs, on le savait |
depuis, depuis. même avant la guerre. L
MD -Est-ce que c’est à partir de ce moment que c’est devenu important de le démontrer, de, de. .
JK -C’est pas devenu important à ce moment-là puisque j’ai... comme je l’ai dit même, même au, ‘à, au u |
général Dallaire on le lui avait fait savoir, qu’on savait qu’il y a des blancs qui combattent aux côtés du FPR :
et qu’on soupçonnait même qu’au niveau de la MINUAR il y ait des éléments qui combattent auprès du FPR. : |
Ça c’est une lettre publique que j’avais écrite à, au général Dallaire, de ça, que des soldats, les mercenaires
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(0955299
ça c’était une situation qui était connue depuis longtemps. C’est également au cours de cette réunion avec
les militaires que eux ils ont proposé que l’on remplace certains civils par des militaires au niveau de
l'administration. A un certain moment il a été question de remplacer des civils par des militaires au niveau .
de l’administration du territoire. Comme des préfets par exemple. C’est ainsi que deux préfets militaires ont
été nommés. Celui de Gitarama et celui de Butare. J’ai retrouvé ça dans [inaudible]
MD -C'était des recommandations des militaires.
JK -Recommandations des militaires.
MD -Est-ce qu’il y avait d’autres postes qu’ils voyaient aussi [inaudible] ?
TK -A l’époque il était même question d’aller jusqu'aux bourgmestres. Mais je crois qu’au niveau des
partis politiques il y a eu une opposition au niveau des bourgmestres, pour que les, les militaires puissent
continuer à faire pression. |
PD -Dans vos notes ou dans votre mémoire comme vous avez relu ça, est-ce que ça vous est apparu qui
faisait cette proposition-là de remplacer. | . |
JK -Non, pas l'individu puisque c’était dans une réunion de militaires, je n’aï pas en mémoire qui faisait
la proposition, pour moi c’est une réunion de militaires, donc pour moi le... c’est de la responsabilité du, du |,
chef d’Etat-major. ei
PD -Ok. Dans vos notes là est-ce que vous voyez qui participait à ça, est-ce.que vous avez heu... est-ce | |
que vous avez inscrit disons comme des choses par rapport à certains ou...
JK -Je n’ai, je n’ai pas... c’est par rapport peut-être à l’armée, à la gendarmerie, mais pas rapport à. des
individus, parce que je ne les connaissais pas. Puisque le chef d’Etat-major c’est lui qui a pris la parole à
l’époque pour présenter la situation socio-politique, la situation militaire puis les possibilités que ce soit dé -
son côté ou du côté ennemi. Puis ce qu’il appelait les besoins pressants, c'était ça les... les sujets sur lesquels :
il s’est exprimé.
PD -Ok. |
JK -Sur la situation militaire il s’est plaint qu’il y avait des pertes en personnel, sans renouvellement, |
donc qu’il y a des morts et des blessés et qui ne se renouvellent pas. C’est, vous m’aviez posé unc question...
est-ce qu’il y a eu des pertes ? Oui. Parce qu’il en parle lui-même, et ça je le savais. Il indique par exemple
qu’il y a des compagnies avec un seul officier ou même sans officier. Donc ça veut dire que les officiers; .
comme je l’ai dit, étaient décimés par centaines. Au niveau de l’école supérieure militaire, qu'il y a une |
formation, qui est en cours, de 450 candidats officiers, qu’il a, qu’il va essayer de faire des, un rappel des
stagiaires qui étaient en Europe. Qu’il y a... des, les fusils et les munitions manquent de façon criante mais h
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ça j'en ai déjà parlé. Qu'ils sont même obligés parfois de prendre des unités qui ne sont pas combattantes
comme les militaires PM, police militaire pour l’engager sur le combat. Au niveau du renseignement il, 6 *Est
là où il parle de l’appui de l’Ouganda et du Burundi. J’ai déjà parlé del appui € ‘de ces deux pays. Que les”
recherches ça devait être difficile, pour avoir disons des précisions sur. :
PD -Tout ça précise ici en lisant avec vous là... |
JK -Que le gouvernement [inaudible] ne contrôle pas ses forces. Et donc appui des mercenaires surtout
belges et britanniques, et l’appui des Etats-Unis aussi. J’ai besoin d’armes de tous genres et de tous calibres.
Que les blancs donnent des cotisations exemple du Fund raising, il y a, ils ont des armes Jourdes, lancé-
roquettes, missiles et disposent de munitions pour ces armes. Méthode tactique: encerclement, opérations de ”
nuit, travail par petits groupes. Ponctuellement l’ennemi n’emploie plus de petits groupes. intention de
l'ennemi : occuper entièrement la capitale Kigali. Atouts : l'ennemi a manqué deux points, démorälisation,
enrôlement de force, utiliser des mesures coercitives dures. Faïblesses de l’ennemi : hostilité de la population,
lignes de communications trop longues, il n’a pas beaucoup de troupes pour occuper le terrain, difficultés |
en perspective pour gouverner le pays. [inaudible]. Sa situation en mai : il y a beaucoup de morts, dés blessés, :
désertion. Faiblesses : affaiblissement du moral, découragement, munitions, troubles intérieurs. C’est marqué
troubles mais c’est troubles intérieurs.
PD -Ok. Lo
JK -Remèdes pour maintenir la cohésion, comment on pourra s’approvisionner avec toute la difficulté
de communication, manque d'initiative de combat pour harceler l’ennemi, manque de moyens de
transmission, indiscipline non-matée, munitions, problème de l’armement d’appui et de l’emplacement du
matériel d’appui perdu ou défectueux, formation permanente des... des recrues à chaque circonscription * |
militaire. Charroi : Kigali est insuffisant. Carburant : prévoir d’autres points de stockage. Continuer les
contacts avec le Zaïre, équipement de certaines recrues, cessez-le-feu, défense civile. Etat-major de-la h
gendarmerie. Atouts de l’ennemi, donc ça c’est l’expression pour le chef d’Etat-major de la g gendarmerie.
Unité politique-militaire. Préparation de la guerre. Action de contre-guérilla. Faiblesses de l’enneimi : rythme ,
du bombardement de la ville par l’ennemi n’est plus soutenu. Atouts de la gendarmerie nationale : peu
nombreux, gestion plus aisée, encadrement plus adapté, plus équilibré, beaucoup de volontaires pour aller 2
combattre dans les arrières, formation de base plus élevée que celle de la plupart .de nos militaires, .
recrutement est en cours pour environ 600 hommes nouveaux, session de sécurité intérieure, difficultés des
gendarmes qui gardent des Tutsi déplacés et regroupés. Sécurité des villes. Ministres qui se sont enfuis avec
leurs gardes. Difficultés des.gendarmes lors des massacres. Qu’il ne faut pas éxagérer le problème de, de
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l’infiltration au sein de la gendarmerie. C’est la phrase, la dernière phrase. Propositions.
PD -Ça, quand vous, quand vous vous inscrivez ça dans vos notes...
JK -C’est ce qu’il.
PD -C’est ce que lui vous dit ?
JK -Oui parce que ça c’est, c’est ce que lui, c’est lui qui prend la parole dans les notes...
PD -Puis c’est qui ça ?
JK -Le chef d’Etat-major, je ne connais même pas son nom. Mais c’est un chef d’Etat-major de Ta°
gendarmerie.
PD -Ok.
JK -C’est celui que je disais responsable de la gendarmerie. C’est ce que je note au fur et à migsure que |
lui il... | cris
PD -Ça c’est dans une réunion que vous vous avez avec d’autres ministres. Ë
JK -C’est.. | ‘
MD -Avec les militaires. |
JK -C’est une réunion que j’ai avec les militaires. Le seul qui a assisté que j’ai retrouvé c’est le ministre. |
de l’Intérieur et celui de la Défense. Ce sont les deux ministres qui ont assisté à cette réunion. e :
MD -Mais on voit qu’on identifie quand même les, tous les problèmes, on discute de tous ls problèmes.
qu’on a, au niveau de l’armée.
JK -Oui.
MD -On identifie ça, on identifie tous les problèmes et est-ce qu’on arrive avec des solutions ? On fit.
quelques recommandations...
JK -Propositions: [inaudible] étroite et permanente du politicien et du militaire, il faut que l’on soit .
ensemble physiquement. Besoin en matériel. Les officiers se demandent comment vous vous allez éür
procurer le matériel. Roger Booh-Booh. Nous croyons que lui avait l’intention d’avoir de bonnes relations ‘
avec nous. Donc il faut mener une offensive diplomatique et médiatique. Gestion du pouvoir à F intérieur.
Au niveau des bourgmestres. Et c’est là où ils indiquent que donc au niveau des bourgmestres, et de certains | .
administrateurs, ils devraient être des militaires. Au niveau de la discipline, ils proposent qu'un auditorat.… a
heu... qu’il faut mettre en place l’auditorat militaire, ils se demandent pourquoi il n’est plus opératiônnelti
faut créer les prisons militaires avec la rééducation même au niveau de chaque secteur militaire. Rééduquer. É
les militaires indisciplinés. Au niveau des commandants de secteur, celui de Gisenyi donne la situation, i
dit que la situation est relativement calme, qu’il y a pas d’attaques ennemies, à part les massacres es
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te. |
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populations, qu’il y a des tentatives d’infiltration dans Gishwati et dans la forêt des volcans. Qu'il a... il est
en contact étroit avec nos voisins zaïrois. Qu'il faut continuer les... que les... les zaïrois font des promesses
mais sans jamais se, se réaliser, qu’il faut continuer avec eux. Que les... ils aident au niveau de la :
reconnaissance de l’ennemi dans la région de Gisenyi, donc les zaïrois. Qu'il, il'se plaint de l'affluence des F
déplacés, qu’il y a risque d'infiltration, avec les déplacements de population. Que même les autorités, les
hautes autorités du pays sont... et les banques se sont déplacées sur Gisenyi. Qu'il à un problème d'effectifs, . |
qu'il ne dispose que d’un bataillon de trois compagnies. Et une compagnie aéroportée maintenant .Sut .
Ruhengeri. Là il explique que les... comment il place ses hommes. Il parle du manque de munitions. Plus de
réserves. Qu'il a des difficultés pour la gestion des familles des militaires qui viennent progressivement à
Gisenyi. Du manque de moyens de liaison. Pourquoi on parle des massacres par les FAR et nor de ceux du. ï
FPR ? C’est ça la question qu’il pose. Faire comprendre la catastrophe qui suivrait par la prise du pouvoir Le
par le FPR. Récupérer les armes des militaires blessé et/ou morts. Cohésion au sein des F AR. Donc au niveau :
de Ruhengeri : Situation ennemie, nombre inconnu, mobilité, infiltration. Problème des effectifs à cause des ‘
pertes. Problème d’armes pour les recrues. Combats dans les arrières de l’ennemi. Il n°y a pas beaucoup de
candidats. Souhaits : renforcement. Ruhengeri. Pivot opérationnel. Garder l’axe Ruhengeri-Kigali et Gisenyi- .
Ruhengeri. Base pour les opérations civils. Axe pour l’accès, pour l'exil, pour ceux qui veulent partir. |
Discipline militaire. Voleurs surtout des véhicules. Lancer un communiqué radio pour les militaires É
déserteurs. Sortie du premier ministre et du Président à l’extérieur, changement au niveau des ambassades: |
Protection des personnes qui ont choisi d’aller de l’autre côté. Gouvernement. surtout. D’aller du côté du .
gouvernement surtout s’ils sont Tutsi. Donc lui propose qu’on protège les personnes qui ont choisi d’aller
du côté du gouvernement, surtout s’ils sont Tutsi. Kigali-ouest. |
MD -Est-ce qu’on référait, ça est-ce qu’on référait à des cas très, très particuliers ? |
JK -C’était des cas où... c’est le moment où il y avait l’échange de, de, de; de réfugiés entre l'hôtel des |
Mille Collines et le stade Amahoro | CL
MD -C'est à ce moment-là.
JK -I1 disait que les gens qui viennent, qui étaient dans le stade, qui viennent de notre côté, doivent : '
recevoir une certaine protection surtout s’ils sont Tutsi. Effectivement il y avait un cas particulier, c'était le... :
l’ancien ministre, un ancien ministre Tutsi qui avait préféré nous rejoindre et qui a, et qui s'était fait agressé :
par les Interahamwe sur... en cours de route. Il s’appelle Ambroise. Murinhangabo Ambroise [phonétique].
Il est aujourd’hui à Kigali. Il... c’est, je crois c’est ce cas-là qu’il avait certainement en tête, Au niveau de :
Kigali-Ouest, il dit que les FAR manquent de munitions. Il parle du secteur de Nyanza, combativité aléatoire. É
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Le trente-et-unième bataillon. Il dit que c’est ok. Il y a un bataillon de recrues. Il dit que les commandants :
ont aucune référence. À Butare et Gikongoro. Il parle des sous-effectifs, du recrutement de cent jeunes
actuellement en formation. De jeunes étudiants déplacés à l’'EAVK, c’est l’école agro-vétérinaire de Butare.
Et ont accepté de suivre la formation. Donc c'était des étudiants qui ont suivi la formation militaire. et de :
servir de cadres dans le secteur de Butare. Manque d'effectifs cadres dans le secteur. Encombrement de
Butare par les familles des militaires. J’ai parlé des déplacements des militaires. Hôpital de Kanombe.
Familles des militaires. Ministre de l’Intérieur qui était présent à l’époque à cette réunion:comme je L’ai dit.
Il propose de rétablir la discipline chez les militaires, et [inaudible] il parle de l’encadrement de la population.
Préfets. Il parle de la guerre diplomatique au niveau des ambassades et médiatique. Représentant. Le
représentant permanent. Contrat d’une maison spécialisée dans la communication. Au niveau des effectifs,
il propose la réintégration des anciens officiers. C’était un sujet que j’ai-déjà abordé. La formation
permanente des troupes. Disposition des intellectuels à s’engager. Il insiste sur le rappel des stagiaires. É
Encadrement des FAR. Il propose l’auditorat militaire. Au niveau de l’approvisionnement, il parle du manque
de moyens, d'armement d’appui, munitions et moyens de transmission de vivres, de soldes des militaires, du
carburant et autres biens. Cohésion au sein des FAR. Approbation militaire et politique. Défense civile. Mise
à disposition d’un certain montant. C’est à ce moment-là que lui il s'exprime sur la défense civile en disant
que il y a un certain montant qui a été mis à sa disposition, c’est. j’ai déjà, j’en ai déjà parlé. Des munitions,
des effectifs, du cessez-le-feu, et puis... on parle de la combativité de nos troupes, attaques dans les arrières,
satisfaction.
PD -Ça c'était votre réunion, c’était [inaudible] de la réunion que vous avez eue.
IK “Oui. |
PD -Puis on voit que c’est très précis, c’est très. vous suivez... °
JK -Point par point.
MD -Vous prenez beaucoup de notes. On peut voir que vous prenez quand même là plusieurs pages de
notes.
JK -Oui.
PD -C’est précis. Vous suivez ce que les gens disent, tout ça. Avez-vous besoin de vous absenter ?
K -Non. | :
Fin de la face A de la cassette # 87.
T2k7#87 du 01/06/98. -13 août 1998 (18h12) ° T6
0055297...
Face B de la cassette # 87.
PD -On voit que c’est des notes qui sont, que vous preniez.. en prenant soir de noter ce que chacun. ce -
que chaque intervenant, c’est pour ça que ça vous permet de dire que c’est lui, vous avez un, une.façon
d'identifier qui avait dit quoi dans vos notes, c’est ça ? Lo
JK -C’est toujours disons la méthode que j’ai... j'ai utilisée c’est, c’est à dire c’est pas une méthode que
j'ai, j’ai appris à utiliser pendant la guerre. C’est... ma profession me mettait en contact avec des gens pour
des réunions, à chaque fois, donc il fallait que je puisse noter.
PD -Est-ce que ces cahiers-là c’est fait de façon contemporaine à la réunion, est-ce que vous le faisiez
en même temps que la réunion ou... comme méthode de travail, si on s'interroge nous à savoir comment ont
été faites ces notes-là, on voit qu’elles sont précises mais est-ce que ce sont des notes que vous avez prises Fe
à même la réunion ou après la réunion, de mémoire que vous avez reconstituées ? :
JK -La méthode que j’utilise c’est je prends les notes, quand je note le nom, c’est que lui il prend la :
parole. Et pendant qu’il parle je note ce qu’il dit. Et je... sans état d’âme, c’est à dire sans interprétation, je
le note comme lui il le dit. Et après, comme, en tant que... disons président de la réunion, je fais la synthèse .
en voyant ce que tout le monde a dit. C’est ça, ce que j’ai... comme méthode que j'ai utilisée.
MD -Alors vous faisiez une synthèse avec ? |
JK -Moi j’introduis le sujet.
MD -Oui.
JK -Et puis chacun s’exprime comme il veut. . ë
MD -Et vous notez. | L
TK -Je note. Et puis j’essaye de regarder et de relever les points sur lesquels on est d'accord, aussi les :
points sur lesquels on n’est pas d’accord. Et s’il y a pas d’accord, je le signale. S’il ya un consensus; jé le :
note. Et c’est tout.
PD -Ok. Ce qu’il est important de comprendre c’est que vos notes sont faites de façon contemporaine à FE
ce dope Qu ee nu pi at CT
la réunion. En même temps.
JK -Oui.
PD -Puis que ça se veut le reflet de vous ce que vous avez entendu, ce qu’ a dit la personne.
+
JK -Oui, mais ça ça... c’est sans interprétation, c’est le. ce que l’homme ou la femme a dit au cours de
la réunion, donc c’est pas encore le moment d’interpréter ou de trouver un consensus, c’est le moment de re
s'exprimer.
PD -Ok. Parfait. LE RTS
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2,3
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JK -Mais c’est ça... on m'a dit. la question que je leur ai posée au début quand j’ai été nommé preinier
ministre, c’est quel type de réunions ? Parce que je suis quand-même quelqu’un qui a été formé dans la
direction des réunions. Donc je connais les méthodes qu’il faut utiliser pour tel type de réunion et pour tel
autre type de réunion. Si c’est une réunion par consensus, ça c’est de façon théorique, c’est comme ça qu’elle
se dirige. Donc c’est. c’est de cette manière là que j’ai dirigé les réunions. En appliquant disons les
méthodes que moi j’ai apprises à l’école. Ë |
MD -Pour être précis.
JK -Mais en les appliquant maintenant sur des cas concrets. Et ce n’était pas la première fois que je
faisais de telles réunions.
PD -Parfait. Alors les notes sont fidèles, c’est ça que je voudrai.
JK -Les notes sont fidèles.
PD -.… préciser avec vous.
JK -.… doncil y a pas, j’ai pas, je ne pouvais pas inventer, pour quelqu’un qui était en train de parler. Et
lui inventer une phrase qu’il n’a, il n’a pas dit... j’utilisais même les termes que lui-même avait utilisés. Pour
être sur. :
PD -Ok.
JK -La, l’autre exemple c’est la réunion que j'ai eue le 9 juin 94, avec les [inaudible] de la forêt de
Gishwati.
PD -Vous nous en avez déjà parlé de ça hein ?
JK -Oui. C’est la date qui manque, c’est le 9 juin 94. C’est exactement de la même façon, ici on voit bien,
on voit que j’ai, je note même si c’est un bourgmestre qui prend la parole, je note son nom, et puis sa fonction
et ce qu’il pose comme question ou ce qu’il fait comme proposition. Le suivant c’était un conseiller de
secteur. Je note son nom et puis ses propositions, et ainsi de suite.
PD -Ok. |
JK -Et je souligne par exemple là où il y a peut-être un problème, comme ici. Il dit heu... il parle des
déplacés ou... il a remarqué que dans son secteur qu’il y a des gens qui viennent de passer trois jours sans
manger. Pour moi c’est important et je souligne ça, pour que au moment de la synthèse je puisse revenir sur
le point.
PD -Il parle aussi. c’est toujours la même personne ça qui parle de la défense civile ?
a:
JK -Oui. Qu'ils ont besoin de. des fusils. Et puis il parle de la question de, d aller fouiller dans Ja foré êt.
PD -Ok. Le bourgmestre lui il dit quoi, ça c’était le conseiller de secteur ? | #
.
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JK -Ça c’est le conseiller de secteur Gihira [phonétique]. Le bourgmestre de... un dénommé Nzabonima
[phonétique], bourgmestre de Kanama, lui il parle de la question des déplacés. Et il s’indigne que lui il voit
que des camions viennent pleins de personnes et puis ils déversent sans. que lui n’a aucun contrôle sur la
situation. Et il se demande si il est autorisé à les refouler, ou s’il doit absolument:les accueillir. C'est ça la
question qu’il pose. Qu’il se pose. Dans cette réunion je crois la plupart du temps c’était surtout des questions |
qui concernaient, qui les concernaient directement à eux, donc qui les regardaient directement, ce qui
concerne les, les salaires des conseillers communaux, les salaires des agents des cellules, les. tes personnes
qui étaient déplacées à l’époque, etc. Et surtout la forêt de Gishwati. C’était une réunion vraiment locale. Où
l'esprit était à leur région.
PD -Ça se veut un exemple d’une réunion que vous avez pu tenir dans, déhs une préfecture.
JK Oui.
PD -Est-ce que ça c’était dans le cadre d’une mission de pacification ou... :
JK -Non, c’était à leur invitation.
PD -A leur invitation. Ils voulaient vous signaler des problèmes qu’eux vivaient ?
JK -Oui.
PD -Puis là ils vous appelaient, puis ils vous disaient ça ?
JK -Oui.
MD -Alors vous vous rendez sur place pour cette réunion-là, vous vous rendez sur place ?
IK “Oui. | |
MD -Pour les rencontrer. |
JK -Oui. En fait comme j’étais dans la région ce n’était pas une distance; une longue distance que je
devais faire. Voilà. C’est ça que j’ai relevé de particulier. | | : |
PD -Mais si on refait l’exercice à partir du début, ça va, on va revoir les mêmes choses, on ‘va revoir que :
dans. tel jour vous avez eu une réunion, tel jour vous avez eu ci, tel jour VOUS avez eu ça. C’est ça ? ‘
IK “Oui. | _
PD -Quand on parle dans les réunions, c’était le conseil de sécurité qui devait se réunir tous les jours ?
JK -Oui. | |
PD -Est-ce que c’est là-dedans ? Tous les jours ou si vous aviez d’autres cahiers de notes que vous... |
JK -Je ne crois même pas que ces réunions de tous les jours ont eu lieu. Je ne crois pas parce que les
gens, à l’époque, étaient. on est déjà fin mai, début juin, les gens n'étaient plus aussi concentrés sur la guerre
qu’on le croyait, les gens étaient concentrés sur leurs problèmes personnels plutôt que sur là guerre. Moi j'ai
a
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De
KO0O55300
eu à rencontrer le chef du service de renseignement tous les matins effectivement. Mais les ministres, je crois |
que le. dans une des réunions on le verra certainement, n’étaient même plus disons ensemble. Ils venaient, |
juste ne serait-ce que pour avoir l’information, non pas pour réfléchir mais juste pour avoir l'information,
pour savoir ce qu’il se passe. |
MD -Les réunions avec votre chef de cabinet, est-ce que vous procédiez de la même façon ? Vous preniez
des notes de ce qu’il vous disait ou lui il vous présentait un rapport ?
JK -Lui, il me présentait un rapport. Un rapport verbal. C’était.
MD -Un rapport verbal.
JK -C’était convenu comme ça.
MD -Pas d’écrit, et vous vous ne preniez pas d’écrit ? |
JK -Non. Lui il me faisait un rapport verbal, et puis il me donnait un document écrit. Parmi les documents
que, qui ont été perdus à Goma, il y avait tous les rapports que lui m’avait remis chaque jour, parce que :
c’était chaque jour qu’il me remettait un rappori.
PD -Vous avez dû expliquer de toutes façons, lorsque vous nous avez parlé d’ Alexis, la nature de ces
rapports-là. : |
JK -Oui.
PD -C'était des rapports confidentiels. Puis à interpréter et non pas clairs.
JK -Donc c’était des rapports, c’était mon agent finalement. Parce que le service de renseignement c'était
le service de renseignement du premier ministre. Donc je ne voulais pas que. fi créer des difficultés avêc
d’autres personnes dont il ferait était au niveau du rapport, et c'était convenu comme tel. Qüe si il doit parler :
de gens qui nous entourent, il m’en parle, il me le dise, mais qu’il ne fasse pas de rapport écrit. Pour sa
sécurité. . |
MD -Oui. Bee a
PD -Ok, est-ce qu’il ya autre chose présentement là-dedans avec, de la façon qu’on vous avait demandé :
de les regarder, que vous trouvez ?
JK -Dans le texte que j’ai eu à regarder, non.
PD -Ok.
JK -Mais comme j’ai expliqué... tout y est. Ça dépend de quel bord on se place.
PD -Pas juste ça non plus, c’est... ça dépend du temps qu’on a à faire. on sait qu’on est un peu... un peu
coincé dans le temps ici, puis que c’est un exercice qui vaut la peine d’être fait mais qui doit, j'ai l'impression
qu’il doit attendre d’être fait comme il faut, à savoir qu’il faut aller tout doucement, passer chaque page, puis
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que vous interprétiez vraiment ce qui... ce que chaque note veut dire. Plus loin il va falloir faire faire...
MD -Le début, il va refaire le début [inaudible]
PD -Depuis la première page parce que vous disiez que dans celui-là vous aviez vu, cru déchiffrer que
c'était dans celui-là qu’il y avait une réunion avec des intellectuels de Butare.-
JK -Non, je suis sûr, j’ai pas eu à déchiffrer, même si c’est pas lisible, mais je sais que c’est dans,
effectivement dans ce document, dans ces pages-là, qu’il y a eu une réunion avéc les intellectuels à Butare,
je crois c’est même le... le gros du texte qui, qu’on a ici. Il y a même la réunion de la préfecture de la ville
de Kigali. Tout ça c’est cela. [inaudible]
MD -[inaudible] ici est un peu difficile à lire. Le but de cette réunion-là, avec les intellectuels, c'était
d’avoir leur opinion ? L
JK -C’était de leur expliquer et d’avoir effectivement leur opinion. Comme je ai dit, moi depuis le début.
j'ai eu l’impression que les, le, peut-être les. le fait de ne pas avoir compris ce qui était en cours serait à la
base des, des. des massacres. C’est à dire que la guerre n’a pas été comprise comme elle aurait dû.être, c’est
à dire d’après moi. Y compris chez les intellectuels. Parce que quand on regarde les écrits qui ont, qu'ils ont :
produits, certains écrits sont, on dirait qu’ils ne sont pas... ils n’émanent pas d’un intellectuel, ils émanent
peut-être d’un politicien qui fait un discours politique, et non pas d’un intellectuel qui, qui.
MD -Qui pense, qui analyse. :
JK -Parce que l’intellectuel d’après moi devrait, s’il n’est pas politicien, devrait penser autrement qu’un ‘
politicien, ne pas nécessairement prendre parti mais analyser froidement les faits. Or ceci n'a pas eu lieu au
niveau des intellectuels. Et pendant la guerre non plus. Donc les. ce que j’ai ressenti quand j’ai eu la réunion
avec eux, c’est que tout simplement ils étaient pour un certain nombre de points de vue qui étaient les points ”
de vue de tout le monde, qui n’étaient pas le point de vue de quelqu’un qui fait une analyse froide, mais de
quelqu’un qui réagit comme la population dans son ensemble. Vous pouvez me dire ils n'avaient pas d’autre
choix. Je dis non. Non justement. Parce que eux ils étaient dans leur milieu, eux ils n'étaient pas sous la
pression comme moi je l’étais. Eux ils n’étaient pas, ils... je ne dis pas qu’ils auraient été contre, mais is
auraient dû faire des analyses. Tout simplement. Des analyses et les mettre là,'säns les interpréter. |
MD -Maïis le fait c’est ça, le fait qu’ils arrivaient aux mêmes conclusions que tout lé monde, pour vous.
c’est pas...
JK -C’est pas normal.
MD -C'était pas normal ?
XK -Non c’est pas normal. C’est pas normal qu’un bourgmestre ou un conseiller ‘communal ét un .
ri CN SN CIEL
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ous
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universitaire arrivent aux mêmes conclusions, ou alors il y a quelque chose qui ne va pas.
MD -Mais, mais les faits, les faits qu'ils analysent... les faits qu’ils analysent sont les mêmes excepié que
ça devrait être à un niveau différent ?
JK -Oui. |
PD -Vous selon votre observation ces gens-là devraient avoir un degré de compréhension plus élevé du
problème puis comprendre pourquoi le problème existe ? |
JK -Oui, oui parce que si un universitaire vous propose que pour combattre le FPR il faut, il fallait faire des lances, ça veut dire qu’il n’a rien compris. Vous ne pouvez pas combattre quelqu'un qui a des fusées avec des lances comme si on était dans les années 60 ou 40. Parce que si vous faites une telle. proposition... bon moi je ne peux pas la refuser à la limite mais je comprends que vous êtes en train de raisonner au niveau du conseil communal.
MD -Mais est-ce que vous avez présenté ça de cette façon-là ?
JK -Non.
MD -La, la, le but de la réunion ? .
JK -Le but n’était pas de leur présenter ça de. ma façon de voir le problèmé, c'était d'écouter eux leur .
façon d’analyser le problème, et de me donner des suggestions. Parce que c’est ça! Et dans la réunion on le
verra j'ai posé concrètement la question, vous vous êtes des intellectuels, dites moi ce que je dois faire.
MD -Est-ce qu’il y a beaucoup de ces personnes-là qui vous étaient connues ?
JK -Non, mais, comme intellectuel je pense que les gens me connaissaient. Tout simplement comme
intellectuel. Mais peut-être pas physiquement. |
MD -Est-ce que... qui d’autre était présent à cette réunion, à part vous, pour le gouverement ? |
JK -Il y avait le. chef des services de renseignement, Alexis. Je sais pas si Pauline était là, mais c’est
possible. Je ne peux pas préciser si elle était là ou pas. |
MD -Est-ce qu’il y avait d’autres membres, d’autres ministres ?
JK -Je m’en rappelle plus. Je ne me rappelle plus.
MD -Puis ça se passait dans le cadre. est-ce que c’était une réunion heu... il y avait combien de:
personnes, vous vous souvenez, beaucoup ? . | h co
JK -Ii y avait beaucoup de personnes, je crois la plupart des intellectuels de l’université, de la région de
Butare étaient 1à. .. |
MD -Etaient là.
JK -Disons de la ville de Butare, étaient là.
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MD -On peut parler de. quelques centaines ?
JK -Minimum cent cinquante, entre cent et deux cent personnes, c’était dans la grande salle de
l’université, je la voyais pleine. L
MD -Et ça s’est fait sur le, sous la forme de discussion ou la forme de...
JK -Ça s’est fait sous la forme de discussion, de suggestion, donc c’est à dire que moi j'ai, je suis arrivé,
je leur ai présenté la situation comme on la vivait, les difficultés que nous avions, et j'ai dit, j’ai posé
concrètement la question, vous êtes des intellectuels et [inaudible] comme je l'ai fait avec les évêques en
disant vous les évêques qu'est-ce que vous pouvez faire pour nous, qu’est-ce qu’on doit faire, d’après vous
qu'est-ce qu’on devrait faire pour nous en sortir, pour nous sortir de cette situation ? J'ai lancé la même
question aux universitaires. |
MD -Et qu'est-ce. qu'est-ce que. vous vous souvenez de ce qu’il est ressorti de ça ?
PD -Faire des lances :
MD -Hein ?
PD -Faire des lances.
MD -Oui, non mais pas ça, c’est [inaudible]
JK -Non c’est une des solutions, c’est à dire que. faire des lances oui.
MD -Parce qu’on a vu que il y a des intellectuels qui ont participé aux massacres ?
JK -Oui.
MD -Qui étaient dans la rue, qui étaient là, qui étaient là.
JK -Oui, et c’est. moi je, je, je m’exprime toujours, qu’un intellectuel qui a participé aux massacres est bête. Qui a directement pris la machette pour aller couper les têtes est tellement bête. Pour moi.
MD -Mais il y en avait dans cette assemblée, ils avaient besoin de faire ça.
JK -Il y en avait oui. Il y en avait oui, je ne le nie pas. Et même en exil c’en était, certains s’en vantaient, oui, et ça je le dis comme je le pense.
MD -Est-ce que vous avez atteint des buts avec ça, vous croyez que ça a donné quelque chose ?
JK -Oui et non. Oui c’est à dire puisque maintenant je sais comment le... nous nous raisonnons, même quand nous sommes intellectuels. Et je sais, j’ai compris à ce moment-là que on aurait de la difficulté à changer de cap. Non, parce que de toutes façons rien n’a changé. Nous nous, nous avons continué comme si je n’avais pas, je ne les avais pas vus. C’est à dire il y a pas eu de proposition qui puisse disons me... je ne dis pas que l’on devait me dire “écoutez, nous devons arrêter les massacres, etc”, non c’est pas de ça que je parle nécessairement, mais même le niveau de compréhension de la guerre, c’est ça que je... c’est surtout sur
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ça que je veux insister, le niveau de compréhension des enjeux qui étaient en cours. C’est surtout ça. Si, si... comme je viens de le dire, si vous proposez de prendre des lances c’est que vous n’avez pas compris l'enjeu. C’est un enjeu qui dépasse les lances. Que ce n’est pas une guerre, une simple guerre entre les Hutu et les Tutsi qui sont en train de se [inaudible], ça va au-delà de ça. Que ce n’est pas une guerre civile, si on peut dire. Parce que si c’était une guerre civile où effectivement les populations se combattent, effectivement on devrait prendre des lances. Mais on l’a vu. Avec des lances on n’a pas gagné la guerre, donc c’est que ça dépassait ce cadre-là.
MD -Etil y avait quand même des prises de position, il y avait quand même des gens qui ont pris. il y.
avait des prises de position là... claires et nettes de ces gens-là, de la part de ces gens-là, lors de cette réunion,
des gens qui s’engageaient, qui étaient engagés, des gens par exemple qui étaient, qui étaient pour les
massacres, qui l’exprimaient clairement, qui étaient pour l’élimination ? à |
JK -Ceux qui l’ont dit je l’ai noté. C’est ma méthode. Donc s’il L’a dit je l'ai noté, s’il ne l’a pas dit je
ne l’ai pas noté. S’il l’a fait sentir, sans le dire, je ne l’ai pas noté puisque je ne l'ai pas senti.
PD -C'est ça. C’est des notes. Ça reflète ce que vous vous avez entendu. :
JK -Oui.
MD -C’est parce que avec des notes, l’avantage qu’on a avec ces notes-là c’est que. et vous je suis certain
que ça... que vous pouvez relater les faits ou voir la réunion ou... vous remettre dans le contexte, en lisant
les notes, sûrement que ces notes-là elles vous remettent dans le contexte, quand ça s’est fait, quand ça s’est
dit.
JK -Vous venez d’en a... vous venez d’en avoir la démonstration.
MD -Oui.
PD -On avait aussi mis à notre plan de travail de revoir vos discours dans les. les situations où vos
discours avaient été faits exactement, la compréhension qui avait pu être. la ligne d'interprétation... .
malheureusement vous tenter de récupérer ces discours-là puis ils sont pas en votre possession. Alors peut-
être qu’on pourra prendre ça demain. |
JK -Demain je ne les aurai pas, dans la mesure où aujourd’hui c’est un jour férié.
PD -Peut-être demain dans l’après-midi si on...
MD -Demain après-midi.
JK -Peut-être que vous même vous pourriez intervenir.
PD -C’est ce que je vais faire, c’est pour ça que je vous dis peut-être demain on tentera...
MD -Demain avant-midi, non, par la suite.
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PD -On tentera d’aller récupérer le cartable qui contient vos discours, afin quon puisse aussi, que vous
puissiez aussi nous donner votre interprétation exactement de, des discours, des endroits qu'ils sont faits.
Comme on avait procéder à des scellés, la semaine dernière, qui ont pas été enregistrés, on pourrait peut-être
en profiter pour lire ça ? :
MD -Est-ce que t'es...
PD -Faire une tentative. Alors [inaudible] on va procéder à l’énumération là comme on l’a déjà fait. Ici
on a le scellé du ruban 60À, qui est un enregistrement du 15 du 5-98, entre 14 heures 01 et 15 heures qui a
été scellé le 25... 27 mai 98, à 15 heures 07 par moi, à 15 heures 24 par vous, puis à 15 heures 07 par Marcel.
Alors vous reconnaissez le scellé ? : | |
JK -Oui. | |
PD -Le ruban 61 À, qui est un enregistrement du 15 mai 1998 entre 15 heures 01 et 15 heures 20. Qui a
été scellé le 27 mai 98, 15 heures 12 par moi, 15 heures 23 par vous, 15 heures 11 par Marcel. Vous |
reconnaissez l’arrière ?
JK -Oui.
MD -On pourrait peut-être expliquer le, la, la différence d’heure, vous savez on est assis tous autour de
la même table, tu collais les enveloppes, puis nous on faisait, Monsieur Kambanda, on était tous en même ie
temps, on les accumulait puis on les a signés en même temps... : us
PD -A la fin j'avais l’intention de résumer la façon mais vu qu’on aborde le sujet on va le fai te: Aussi il
faut peut-être expliquer que ces rubans-là sont conservés dans une valise... |
MD -Scellée.
PD -Scellée, cadenassée…
MD -Sûreté, sûreté...
PD -… dans un local contrôlé puis à ce moment-là il y a pas personne qui a accès à ces rubans-là. Quand
on dit scellés c’est qu’ils sont mis en enveloppe, du ruban nommé, pour faciliter leur transport et leur
présentation à la Cour. C’est ça qu’on dit, scellé. |
MD -Initialé, initialé et scellé, initialé, signé. Alors nous nous n’avons, nous n'avons pas accès à cette |
salle, on n’a pas de clé pour la salle, la salle est contrôlée. On a, on contrôle le, la boite en métal ici.
PD -C’est ça, personne d’autre que nous a accès à cette boite-là. Alors ici noës avons un scellé du 18...
un ruban du 18 mai 98, entre 14 heures 52 et 15 heures 51, c’est le ruban 62. Qui a été scellé par vous à 15
heures 26, par Marcel à 15 heures 10 et par moi à 15 heures 10 le 27 mai, vous reconnaissez ça ?
JK -Oui.
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PD -Le ruban 55A qui est un enregistrement du 13 mai, entre 15 heures et 15 heures 59, qui porte le scellé |
du 27 mai, entre 14 heures 56 pour moi, 15 heures 25 pour vous et 14 heures 56 pour Marcel. Vous
reconnaissez ça aussi ? Le ruban 58A, qui est un enregistrement du 15 mai 98, entre 9 heures 55 et 10 heures
58, qui porte un scellé, une signature, c’est un scellé à l’arrière, à 15 heures 05 pour Marcel, à 15 heures 24
pour vous, à 15 heures 05 pour moi. L’enregistrement numéro 57, qui est un enregistrement du 14 mai 98, :
entre 15 heures 58 et 16 heures 26. Qui porte le scellé à 15 heures 03 par Marcel, à 15 heures 25 pas vous,
à 15 heures 03 par moi.
JK -Oui. LC
PD -Le ruban numéro 56, qui est un enregistrement du 14 mai 98, entre 14 heures 58 et 15 heures 55, qui
porte le scellé signé le 27 mai 98 à 14 heures 59 par Marcel et par moi, et à 15 heures 25 par vous. Ok ? Le :
ruban numéro 54 qui est un enregistrement du 13 mai 98, entre 14 heures 01 et 14 heures 39, qui porte un
scellé par Marcel et moi de 14 heures 54, puis par vous à 15 heures 25.
JK -Oui. | |
PD -Le ruban 65, qui est un enregistrement du 19 mai 98, entre 10 heures 46 et 11 heures 46, qui porté
un scellé par Marcel et moi de 15 heures 15 le 27 mai 98, et de 15 heures 25 par vous. Li
JK “Oui.
PD -L’enregistrement numéro 59, qui est un enregistrement du 15 mai 1998, entre 10 heures 59 et 11
heures 49, qui porte un scellé à 15 heures 07 par Marcel et moi et un scellé à 15 heures 24 par vous.
IK Oui.
PD -L’enregistrement numéro 63, qui est un enregistrement du 18 mai 98, entre 15 heures 57 et 16 heures
55. Qui porte un scellé à l’arrière à 15 heures 12 de Marcel et moi, et à 15 heures 23 par vous. :
JK -Oui.
PD -L’enregistrement portant le numéro 78A, daté du 26 mai 98, de 9 heures 44 à 10 heures 44, portant
le scellé à l’arrière à 15 heures 10 par Marcel, à 15 heures 15 par moi et à 15 heures 24 par vous.
JK -Oui.
PD -L’enregistrement numéro 79A, qui est daté du 26 mai 98 entre 10 heures 45 et 11 heures 45, qui porte
le scellé à 15 heures 17 pour Marcel, 15 heures 18 pour moi et 15 heures 26 pour vous. ii
JK -Oui.
PD -Je pense qu’on a fini la nomenclature.
MD -Oui. [inaudible] les enveloppes...
PD -Je vais même les remettre dans le.
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MD -Dans la boite en fer.
PD -Onn'en fait pas la nomenclature mais les copies B sont scellées elles aussi dans une enveloppe, de
la même façon, contre-signées. Exactement la même chose, ce sont des copies de, ce sont des copies de
travail, qui seront remises pour la transcription.
MD -C'est ça.
PD -Afin de nous assurer de l’intégrité des rubans on les a scellés.
MD -De la même façon que les copies A.
PD -Aussi…
MD -Elles sont conservées au même endroit. L
PD -Avez-vous autre chose à ajouter vous aujourd’hui, avec le matériel qu’on a ?
K -Non. ”
PD -Non ? Alors on va suspendre l’enregistrement pour aujourd’hui, pour reprendre demain avec les.
l'interprétation des discours, le, la situation à l’egard des discours...
JK -Si je les ai.
PD -Oui, sion...
MD -Si on peut les obtenir.
PD -Si on peut les obtenir.
MD -L’heure, si tu me donnais l’heure ?
PD -Sixteen ten.
Fin de l’enregistrement de la face B de la cassette # 87.
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