Citation
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Face À de la cassette # 56,
PD -Bon aprés-midi, nous sommes le 14 mai, nous reprenons linterrogatoire de Monsieur Jean
Kambanda, dans la salle ici, nous sommes eh présence de Monsieur Kambanda, Marcel Desaulniers ét moi.
Avant de débuter l'enrégistrément, on va, je vais vous lire l'avis des droits du suspect. Alors, avant de
répondre à nos questions vous dévez comprendre vos droits. En vertu des articles 42 et 43 du règlement
de preuve #1 de procédure du Tribunal pénal international pour le Rwanda, nous devons vous informer que
notre entretien est présentement enregistré ot que vous avez les droits suivants: 1, vous avez Ie droit d'être
assisté d'un uvoçal de votre choix ou d'obtenir es serviccs d'un avocat sans frais si vous n'avez pas les
moyens finenciers de payer les services d’un avocar. 2, vous avez le droit d'être assisté d’un intenwète suns
frais, si vous ne pouvez pas comprendre la langue utilisée lors de l'entrevue, 3, vous avez le droit de garder
le silence si vous le souhaitez, à, toute déclaration que vous ferez sera enregistrée el pourra servir de preuve
contre vous, $, si vous décidiez de répondre à has questions sans 14 présence d'un avocal, vous pouvez
arrêter L'enirevue en tout temps et requérir les services d’un avocat, Sur la formule que j'ai ici, il v a une
partie renonciation aux droits, qui vous décrit sérsonmellement si vous avez compris ou non compris. Je
vous demanderai de Ta ire, à haute voix puis si vous corprénéz, vous acquiescez à cette demande, s'il vous
plail de la signer, signer la formule immédiatement.
JE J'ai lo ou on m'a lu dans une langue que je comprends l'énoncé de mes droits, je comprends
l'étendue de mes droits, 16 comprends également que ce que je dis cat présentement enrégistré, Je
comprends et je parlé la langue utilisée lots éu présent inrerrogaioire, soit directement, soit par
l'intermédiaire de l'interprète qui m'a té assigné. Je suis prêt à répondre à vos questions et à faire une
déclaration. TaËfirne en toute connaissance de cause que jé nc désire pas d'avocat en ce moment. Aucune
promesse ni aucune menace ne m'a été fanc et aucune pression n'a été exercée sur moi,
MD Bon, Monsieur Kambanda a signé la formule.
PT -C'est ca.
MD -Puis on va signer comme témoins. C'est à quelle ligne qu'on signe ?
PD -Alors maintenant, heu. la fotmule d'avis des droits du suspect cet signée par les irois personnes
présentes dans la salle. je demanderai à chacun de s'identifier & 1 vous plaît ?
JK -Jean Kambanda.
MD -Marcel Desnulniers.
FD -Pierre Duclos. Hier. on vous avait remis un journal que Marcel avait constitué, en vous demandant
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de le lire et de vérifier si c’était conforme aux événements que vous vous aviez vécus, est-ce que vous avez
débuté à faire ce travail-là ?
JK -J’ai débuté mais je n’ai pas encore terminé.
PD -Ok. C'est un document qui est quand même assez volumineux, qui comporte à peu près 100 pages,
un document manuscrit. alors est-ce que vous en avez, est-ce que vous avez, est-ce que vous avez noté des
choses qui sont non-conformes aux événements que vous avez vécus, dans les pages que vous avez lues
?
JK -Non, non, je n’ai pas noté des, des anomalies dans votre document.
PD -Parfait.
MD -Attends, je voudrai demander à Monsieur Kambanda qu’en le lisant, de, d’apposer son initiale sur
chacune des pages.
JK -Sur les pages que j'ai lues, j'ai déjà initialisé.
MD D'accord.
PD -Nous en sommes rendus au chapitre 8.3...
JIK -3.158.
PD -8.3.15.8.
JK -C’est à propos de l'hôpital de Butare. Concernant les exactions survenues à l’hôpitai de Butare,
niées par le directeur de cet hôpital, le Docteur Mashiramukiza Jotham [phonétique}, j’ai déjà expliqué
le transfert de 100 malades de Kigali vers, vers Kabgayi, par un délégué de la CICR, Monsieur Gaillard.
Lors de ce transfert, il y à eu un incident dont je n’ai pas encore parlé. J’ai appris par le responsable de mes
services de renseignement, Monsieur Alexis Nsabimana, que parmi les malades transférés, il y avait un
sokdat du FPR dépuisé. Il avait été amené la tête et un bras recouverts de bandages, à son insu, il fut suivi,
ce qui permis d'observer qu’il n’avait pas de blessures à la tête et en vérifiant que son bras n'était pas
blessé non plus. Il aurait été exécuté ipso facto. Ce que je... j’apprendrai plus tard. Les gens commençaient
à douter des organismes humanitaires. Jai en discuté avec Monsieur Gaillard pour lui faire comprendre
les risques de ce genre d'opérations que j'avais cautionnées. Je lui ai demandé de s'engager
personnellement à vérifier les personnes qu’il transportait. Après cette rencontre, vers la fin avril, Monsieur
Costa [phonétique] m'a fait personnellement contacter au titre de consul italien au Rwanda, de plus je le
connaissais avant les événements d’avril 1994, dans le cadre d’un projet de diffusion de l'énergie solaire,
nous avions en commun les banques populaires et son entreprise, Cette communication était faite pour une
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ONG, Terre des hommes, qui souhaitait recueillir les orphelins rassemblés à Butare vers d’autres pays
voisins plus sécuritaires. Ils identifiaient les enfants Tutsi comme étant seuls menacés, je leur ferai
comprendre que tous les enfants étaient menacés au même titre, et que j’autorisais l'évacuation le seul.
et que je n’autorisais l'évacuation, et que si j'autorisais l’évacuation ce serait pour tous les enfants, sans
distinction d’ethnie. Ils acceptèrent cette clause, l’incluant dans le contrat qui fut signé par le gouvernement
et l’organisme. Je ne me rappelle plus si c'est moi qui l'ai signé ou si Le ministre ayant Les affaires sociales
dans ses attributions l’a signé pour le gouvernement. Ce contrat les autorisaient à évacuer tous les orphelins
du pays, peu importe l'endroit où ils les trouveraient. Ils s’engageaient à les prendre en charge jusqu’au
retour de la paix, le gouvernement s’engageait à assurer leur sécurité pendant leur transfert. Les orphelins
de Butare furent évacués vers Bujumbura et Bukavu. Au cours du premier transfert vers la frontière, il y
a eu des incidents graves. Au lieu d'assurer le transfert des orphelins, des responsables civils et militaires
de Butare transféraient les membres de leur propre famille et de leurs proches, dont certains étaient connus
pour être au front avec le FPR. On m'a rapporté, via Alexis Nsabimana, Le cas de la famille du major
Gataryaya [phonétique] qui, semble-t-il, était un officier supérieur au sein du FPR. Ce cas ne me fut
jamais confirmé contrairement à la confirmation que j’ai de la famille du Colonel Muvunyi [phonétique],
responsable des FAR dans la ville de Kigali, pardon, dans la ville de Butare, dont la famille fut évacuée
sur Bujumbura. Îls furent même expulsés du Burundi par les autorités et ont dû retrouver refuge au Zaïre
avant de revenir au Rwanda, à Cyangugu. Les [nterahamwe se justifiant de ces informations attaquèrent
le deuxième convoi. Je n’ai jamais eu de confirmation de décès lors de cette manceuvre de vérification des
identités des occupants du convoi. À compter de ce convoi, tous les suivants ne purent être autorisés
qu’après la vérification par les Interahamwe des identités, Le ministre des Affaires sociales, lorsqu'il a
rencontré Les représentants de Terre des hommes, ne me fit... ne me fit pas rapport d'aucune mention
d’exaction pendant les convois, cette rencontre eu lieu à Grisenyi en juin 1994. Ces enfants convoyés
jusqu’en Italie seront rapatriés suite aux ententes des gouvernements italiens et rwandais, conformément
au contrat que nous avions signés. Quant aux massacres commis à l'hôpital de Butare, je n’en serai informé
que par les médias étrangers avant de recevoir un démenti émis par le directeur de cet hôpital. Mon service
de renseignement, via Alexis Nsabimana, m'informa que ce même docteur Shiramukiza donnait des
entrevues de démenti sur les ondes dés radios internationales, en précisant même que la personne se disant
témoin oculaire de ces meurtres n’apparaissait pas sur la liste des employés de MSF, travaillant à cet
hôpital, contrairement à ce que les médias véhiculaient. Pour moi, je trouvais cet élément rassurant,
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[inaudible] les rumeurs, et de la propagande jusqu’au jour où, à Nairobi, en juillet 1997, un témoin du nom
de Dieudonné Nivitegeka, lors d’une discussion, m'’affirma avoir été témoin visuel de massacres de
malades à l'hôpital de Butare, m’expliquant la méthode utilisée. La plupart des médecins et infirmiers à
l'origine Tutsi, ce sont réfugiés à l'hôpital, s'y croyant en sécurité. ls ont travaillé pendant plusieurs jours,
ils soignaient les malades à l'hôpital sans se faire importuner, jusqu’à ce qu’il y ait le déplacement de
soldats mutilés de guerre sur Butare. Ils étaient orientés en priorité sur l'hôpital du groupe scolaire de
Butare, certains d’entre eux, les cas les plus graves, vers l'hôpital universitaire, que je visiterai lors de ma
visite à la communauté universitaire de Butare. Le directeur de l'hôpital me guidant, au cours de ladite
visite, auprès de ces militaires. Depuis le début de la guerre, tous les cas les plus graves étaient dirigés vers
cet hôpital dû à sa spécialisation tandis que les cas dits ordinaires étaient dirigés vers Biyimana
[phonétique], près de Gitarama. J'ai aussi visité cet endroit accompagné du major Interahakizimana
Anne-Marie [phonétique]. A l'approche du FPR, ils furent évacués sur l’hôpital du groupe scolaire de
Butare. Avec la venue de ce dernier groupe, les exactions débutèrent. Des blessés légers quittant Le groupe
scolaire en direction de l'hôpital universitaire pour éliminer du personnel infirmier et des malades. Ces
militaires blessés étaient assistés dans leurs tâches par les officiers militaires stagiaires de l’hôpital
universitaire qui les dirigeaient dans cet établissement en leur indiquant les gens à tuer. Ce témoignage
confirmait ce que j'avais lu dans une revue, les témoins du génocide, numéro 3, qui parlait du docteur
Munyemana [phonétique] à propos des massacres de l’hôpital de Butare. Avec ces deux témoignages, et
le faux démenti du directeur de l'hôpital, j'ai eu la confirmation que des malades et du personnel
hospitalier, sur La base de leur crigine ethnique Tutsi, avaient été exécutés dans cette institution, à tout le
moins avec la complicité des autorités en place à cette époque. En 1994, je n’avais pas douté de la véracité
du démenti du directeur de l’hôpital, vu sa notoriété et son implication personnelle dans ce démenti.
Pendant son exil, son beau-père deviendra le recteur intérimaire de cette institution. Comme ont dit
l'infimmière et les témoins dans la revue [?], il était à cette époque directeur administratif de cet hôpital, il
habite juste devant cet hôpital, il est un ancien confrère de classe, primaire et secondaire, il est d’origine
Tutsi, mais n’en a pas les attributs physiques. Je le savais participant sur les barrières malgré son origine
ethnique, m'étant informé auprès des gens de Butare, il n’était pas le seul à agir ainsi, que moi je
connaissais personnellement, l’autre personne étant le Docteur Kageruka Martin [phonétiquei,
gynécologue. En février 1973, lors des troubles au groupe scolaire de Butare, Kamanzi Raphaël
[phonétique] était en cinquième alors que moi j'étais en quatrième pédagogique, il a quitté de lui-même
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l'école et il parut étonné que les gens ne sachent pas qu’il était Tutsi. Il ne reprendra l’école qu’en 73-74,
terminant ainsi nos humanités ensemble. Ceci démontre qu'il n'était pas facilement identifiable comme
Tutsi. Je n’ai aucun doute qu'il ait pu assister aux massacres dans cet hôpital.
PD -GÇa clôt la lecture du chapitre relativement aux incidents. aux massacres qui seraient survenus à
l'hôpital de Butare. Est-ce que depuis le temps où vous avez écrit ce... cette partie de déclaration, vous avez
des informations supplémentaires ?
JK -Non,jen’ai pas d'informations complémentaires.
PD -Vous n'avez pas d'informations supplémentaires. Est-ce qu’il vous est venu à la mémoire d’autres
informations que celles que vous avez écrites là ?
JK -Je n'ai pas d’autres informations que celles que j'ai écrites.
PD -Ok, ok. Est-ce que vous avez eu moyen de vérifier des informations qui vous avaient été, que, sur
laquelle vous vous basiez, depuis ce temps-là, est-ce qu’il vous a été possible de vérifier la véracité des
informations ou.
JK -Je n'ai. je ne pense pas avoir eu besoin de vérifier ça puisque les informations que j'avais me
semblent correctes.
PD -Elles vous semblent correctes.
JK -En ce qui me concerne.
PD -Ok. Si. avant de débuter justement cette, cette partie de l’entrevue-là, est-ce que vous pouvez nous
expliquer pourduoi, selon vous, ces informations-là vous semblent véridiques ? Pourquoi les informations
que vous avez obtenues, parce que, vous n’êtes pas témoin personnel de ces choses-là, à l’exception faite
. que vous vous êtes rendu à l’hôpital vous personnellement, visiter les militaires ?
TK -Oui, je me suis rendu personnellement à l'hôpital visiter les militaires, mais comme je suis
originaire de cette préfecture, je connais pas mal de gens, dans la ville, dans la région ou dans la préfecture.
PD -Oui.
JK -Jai dane eu beaucoup de discussions avec des gens anonymement, dont Dieudonné, qui lui est,
est resté à Butare pendant pratiquement tout, tous les mais de février, d'avril à juillet, donc il, ce qu’il m’a
raconté au mois de juillet 97, il n’avait aucune raison de me cacher ce qu’if a vu.
PD -Ok. Est-ce qu'il y a d’autres personnes qui vous ont confirmé, de la façon dont vous dites, là, la
façon dont vous vous exprimez, je crois comprendre qu'il y a d'autres personnes qui vous ont aussi dit la
même chose que Dieudonné ?
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JK -Non, je ne peux pas préciser telle personne ou telle autre personne m'a dit exactement ce que
Dieudonné m’a dit, mais j'ai eu beaucoup de discussions 4..., de façon anonyme avec d’autres personnes
qui ont confirmé que effectivement il y a eu des gens qui sont morts à Butare puis de toutes façons dans
les faits les gens sont morts à Butare.
PD -Est-ce qu'il y a, est-ce qu’il y a des gens qui vous ont confirmé dans des discussions anonymes,
si on peut appeler ça comme ça, que vous. effectivement, à lhôpital, il y avait eu des exactions ? A
l'exception de Dieudonné, Dieudonné, lui, vous confirme qu’il y a eu ça, vous avez lu aussi dans la revue.
puis vous dites que vous avez eu, probablement lorsque vous étiez réfugié au Zaïre.
JK -Oui.
PD -Vous avez eu des rela... des rencontres ou des relatians avec des gens que, de façon anonyme, que
vous pouvez pas identifier aujourd’hui, ou vous pouvez identifier aujourd’hui ?
JK -Je ne peux pas les identifier. |
PD -Vous ne pouvez pas les identifier. Puis, est-ce que ces gens-là vous ont confirmé qu’à l'hôpital il
y avait eu des exactions ?
JK -Oui.
PD -Qui, qui confirment en partie ou en tout.
JK _-Ça confirme en tout le, la déclaration que j'ai faite.
PD -Ok.Si en prend votre exposé, on commence ici, à l'hôpital de Butare, il y avait un directeur, qui
était le docteur.‘heu..
JK -Jotham Mashiramuk:iza.
PD -Est-ce qu'il avait, le, le gouvernement est responsable de la nomination du directeur de l‘hôpital?
JK -Jene connais pas les procédures de nomination du directeur de l'hôpital universitaire, je sais que
ça relève plus des autorités académiques ou des autorités universitaires que de, des autorités
gouvernementales. Ça dépend du ministère ayant l’enseignement supérieur dans ses attributions, mais je
pense que le directeur de l'hôpital est nommé plus par les autorités académiques que par les autorités
administratives ou les autorités gouvernementales. Bien entendu, là, je ne suis pas certain.
PD -Vous, comme gouvernement, votre gouvernement intérimaire a-t-il eu à agir à cet hôpital-là, a-t-il
eu à prendre des décisions relativement à la direction de cet hôpital ?
JIK -Non, la structure qui, qui était en place en avril 94 était déjà là-bas depuis plusieurs années.
PD -Esit-ce que ces gens-là, lorsque vous les avez rencontrés, lors de la réunion que vous avez eu, ont
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manifesté, heu. un appui à la politique qui existait au Rwanda à ce moment-là ? |
JK -Oui.
PD -Les gens, les gens de l'administration, est-ce que vous avez d’autres noms à citer à l'exception du
docteur qu’on cite-là, des gens qui étaient membres du comité d’administration, que vous avez pu
rencontrer, qui appuyaient la politique génocidaire qui existait au Rwanda à ce moment-là, qui étaient
promulguée par votre gouvernement ?
JK -Je n’ai pas de noms parce que j’ai, je ne, je n'ai pas fait de liste exhaustive, j'ai, je les ai rencontrés
à l’occasion de la visite que jai faite à la communauté universitaire mais je n’ai pas une liste des noms que
je peux citer.
PD -Ok. Dans le texte, ici, on reprend, on dit que, le, le docteur, le directeur a été remplacé par son
beau-père je crois ? :
JK “Qui.
PD -Est-ce que le beau-père était là, lui, lorsque vous avez rencontré les.
JK -Jene l’ai pas vu, je ne me souviens pas l'avoir vu. ‘
PD -Vous ne vous souvenez pas l’avoir vu. Est-ce que vous vous souvenez d’avoir vu heu, le docteur
Munyemana ?
JK -Moi, je ne me souviens pas l'avoir vu, non plus.
PD -Vous ne vous souvenez pas l'avoir vu.
MD -Est-ce que c'était des gens que vous connaissiez ?
JK “Oui.
MD -Que vous connaissiez bien ?
JK -Oui.
MD .-Tous, tous ces gens-là ?
JK -Oui.
MD -Le directeur de l'hôpital vous le connaissiez ?
JK -Oui, je le connais puisque il, quand il faisait sa spécialisation en ophtalmologie en Belgique, j’étais
là. Donc je te connaissais.
MD -Vous l'avez connu à ce moment-là. Est-ce que vous l'avez rencontré durant cette période de temps,
est-ce que vous l'avez rencontré vous-même à l'hôpital ?
JK -À l’hôpital oui, puisque c’est lui qui a guidé la visite que j’ai faite à l'hôpital.
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MD -Est-ce que c’est à ce moment-là, aussi vous dites, qu'il y a, qu’il y a, il niait, il a nié les exactions,
est-ce que c’est quelque chose, un sujet que vous avez entretenu avec lui ?
JK -Je crois que les. l'information est venue après ma visite.
MD -Après votre.
JIK L'information comme quoi il y 4 eu des exactions à l'hôpital est venue après ma visite, donc on
n’en a pas parlé.
MD -Vous avez fait votre, vous avez fait votre visite à quelle, à quelle, à quel moment, est-ce que vous
vous souvenez là ?
JK -Jene m'en souviens plus.
MD -Mais à ce moment-là...
JK -A ce moment-là on ne parlait pas encore des exactions au sein du personnel de l'hôpital.
MD -Alors quand vous dites qu'il a nié, il a nié à qui, à qui il niait...
TK - a fait un communiqué officiellement, qu’il a signé, donc il a fait un papier qu'il a signé pour
démentir l'information qui était passée sur les ondes d’une des radios internationales, je crois c'était sur
la RFT. Il a fait un communiqué de presse pour nier cette information. Et le communiqué de presse m'a été
transmis.
MD -L’information, l'information qu'il niaït, est-ce c'était très précis ? Est-ce que, est-ce que c’était une
information qui, qui donnait là des cas particuliers, qui était très précise sur des, les.
JK -On précisait que les, les gens sont venus, sont entrés à Fhôpital, qu’ils ont tué des malades, et le
personnel hospitalier.
MD -Est-ce qu'on identifiait les gens qui étaient entrés dans l’hôpital à ce moment-là ?
JK -Jene m'en souviens plus.
MD -Et…
JK -Je ne crois pas qu’on, qu’on, que, que la personne qui avait l’information ait pu identifier les gens
qui sont entrés à l'hôpital.
MD -Est-ce que ces gens-là pouvaient entrer à l’hôpital sans, sans Le consentement des autorités ?
TK Ça dépend de qui ils étaient. De toutes façons le, le, la loi et l’ordre n'étaient plus respectés, donc
on ne peut pas dire que, nécessairement, l’hôpital avait le poids pour empêcher qui que ce soit pour,
d'entrer à l’hôpital pour faire des exactions.
MD -On peut pas dire par contre que le, que le directeur pouvait, ne pouvait ne pas savoir.
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K -Non, le directeur devait savoir. Ça c'est évident, mais empêcher, ça je ne crois pas qu’il ait pu avoir
la force ou le poids, même s’il avait voulu, de le faire.
PD -Pour revenir à ma, les mentions précédentes, on mentionne aussi le nom du, du docteur Martin
Kageruka.
JK -Oui.
PD -Est-ce que lui, vous avez en mémoire s’il était là pendant la réunion ?
JK -Je ne l’ai pas en mémoire s’il était là ou pas, parce qu’il y avait, il y avait beaucoup de gens à
l’époque, dans la réunion, donc je n’ai pas vu ou retenu tous les visages des gens qui étaient présents. Mais
la plupart des, des, des médecins ou des, des professeurs de l'université étaient là.
PD -Ok. Sauf que vous avez de la difficulté aujourd’hui à préciser qui était là.
JK -J'ai de la difficulté à le préciser, ils étaient nombreux. .
PD -Lä-dedans, on aborde deux grands thèmes, on aborde le thème des, des transferts de population,
de, de.
JK -De malades.
PD -De malades, puis on aborde aussi le thème des, de l’hospitalisation des militaires. Je pense que ça
c’est deux points majeurs concernant Le, les massacres qui ont été commis à l'hôpital.
JK -Oui.
PD -Ilyaces deux, ces deux choses. Si on, si on tente de regarder, ou si vous vouliez nous informer
s’il vous plaît, concernant l’action de Monsieur Costa, vis-à-vis des orphelins, ça ça vient à quelle époque
ça ?
JK -Je n’ai pas la date exacte, mais ça doit se situer entre le mois d’avril et le mois de mai, puisque
nous étions encore à Gitarama. Donc, il m’a fait contacter et il m'a fait, me connaissant personnellement,
il à, il est directement venu à moi, pour me demander si je pouvais influencer pour qu’on autorise les, le,
l'organisme Terre des hommes à faire le transfert des orphelins de Butare.
PD -Vous mentionnez ici que vous le connaissiez suite à une... un projet commun que vous aviez, une
entreprise commune que vous aviez, dans l’établissement ou dans la diffusion d’énergie solaire dans Le
pays.
JK Oui.
PD -Monsieur Costa est-ce qu’il faisait de la politique au niveau du Rwanda ?
JK -Non., il. c'était un homme d'affaires mais qui était en même temps consul d'Italie au Rwanda.
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PD -Ok. Puis c'était quelqu’un qui parlait kinyarwanda ?
JK -Je ne sais pas s’il le parlait mais il était au Rwanda depuis plusieurs années et dans tous les cas il
connaissait beaucoup de rwandais.
PD -Ilconnaissait beaucoup de rwandais. Est-ce qu'il circulait librement lui, pendant le, cette période-là
P P , P
7?
JK -Je ne l'ai pas vu personnellement.
PD -Ah, vous l'avez pas rencontré personnellement.
JK -Non, je ne l’ai pas rencontré personnellement. Il a envoyé quelqu'un pour me contacter.
PD -Etest-ce que vous avez en mémoire quelle personne est venue vous rencontrer ?
JK -Non.
PD -Non? Est-ce que c’est un échange de courrier ou si c’est un échange...
JK -C'est un message verbal.
PD -C'est un échange verbal.
JK -Mais après on a dû faire un contrat. Pour faire évacuer les enfants.
PD -Ok.Ce... ce contrat-là, est-ce que ça s’est fait par arrêté ministériel aussi, une réunion de ministres,
que vous vous êtes rencontrés, que vous avez établi un contrat ou si c’est un contrat à titre individuel ?
JK -Je ne me rappelle plus comment il a été établi, mais vous devez avoir un exemplaire de ce contrat
dans les documents que vous avez saisis.
PD -Ok. Est-ce que c’est, vous ne vous souvenez pas si vous avez discuté de ça au conseil des
ministres?
.JK -Je ne crois pas que je puisse avoir pris cette décision seul dans la mesure où ça, c'était dans les
attributions de notre ministre, et qu’il a été impliqué pour suivre le dossier, donc je, je, sans précisions je
pense que on a dû discuter ça, soit avec le ministre concerné ou alors au moment des conseil des ministres,
mais là je n’ai pas de précision. Mais dans tous Les cas, le ministre concerné lui, c'est lui qui a, qui a été
chargé de la suite, du suivi du dossier.
PD -Ok, lorsque vous parlez du ministre concerné...
JK -F s’agit du ministre avant les affaires sociales dans ses attributions.
PD -Pouvez-vous le nommer s’il vous plaît ?
JK -FPai pas un nom. heu. en mémoire maintenant son nom. Jean-de-Dieu Habineza, nor, il
s’appelle Jean-de-Dieu, mais je ne vois pas. pour le moment.
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PD -Ok. Si parfois ça vous revenait, vous... on en discutera. Alors vous dites que c’est, c'est pendant
ces transferts d'enfants-là qu’il aurait des gens qui auraient transférés leur famille, des militaires qui en
auraient profité pour transférer leur famille.
JK -Oui.
PD -Puis il y a une information qui vous est rapportée qu'il y a un major du FPR qui aurait transféré
sa famille. |
JK -Oui.
PD -Cette information-là, vous dites ici qu'elle est pas vérifiée.
JK Qui.
PD -Alors ça... vous, est-ce que vous y prêtiez foi, est-ce que c'était une... ,
JK -Ça devait être vrai.
PD -Ça devait être vrai ?
JK -Oui.
PD Oui. Par contre, vous avez vérifié que, un colonel responsable des FAR, lui avait effectivement.
JK -Oui.
PD -Quel a été votre moyen de vérifier, par quel moyen avez-vous vérifié que le colonel lui c'était
effectif ?
JIK -Puisque sa famille s’est retrouvée au Zaïre avant que, avant l’exil et, effectivement, après avoir été
expulsée du Burundi elle s'est retrouvée au Zaïre, on a dû intervenir pour qu’elle puisse rentrer de nouveau
au Rwanda.
PD -Ok, puis ça s’est quelque chose que le gouvernement a fait personnellement, puis qui a été portée
à votre attention ?
JK -Oui.
PD -Ok. As-tu quelque chose Marcel, là-dessus ?
MD -Il y avait aussi, heu, dans, dans, il y avait aussi le membre. on avait identifié un seldat du FPR
déguisé. est-ce que ça aussi ça a été confirmé cette information-là ?
TK -Tout à fait.
MD -Ça s’est quelque chose qui vous avait été amenée par Monsieur, par Alexis ?
JK -Oui. Mais, je n'ai pas eu d’autres informations ou d’autres compléments à part ce que j’ai dit.
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MD -Est-ce qu’à votre connaissance c’est un incident isolé ?
JK -Isolé, je ne crois pas. Qu'il puisse y avoir eu des infiltrations c’était courant.
MD -On.. il aurait été, il aurait été heu. il aurait été exécuté ?
JK -Oui.
MD -Est-ce que c’est... à quel, à quel moment, est-ce que vous savez par quel groupe, qui, qui, de quelle
façon ça aurait été fait ?
JK -Non, je ne le sais pas.
MD -finaudibie]
PD -Oui, c'est. jaimerai ça retourner au contrat avec Monsieur Costa, Les évacuations qui sont faites
vers Bujumbura ou vers Bukavu, est-ce que c'était avec l'entente de ces pays-là, est-ce que le
gouvernement rwandais a à faire avec l'entente avec les pays d'accueil ?
JK -Non, nous n'avons eu à faire qu'avec le, le, Terre des hommes, qui, c’est par Terre. c'est Terre
des hommes qui s’est organisée pour pouvoir faire une entente avec ces gouvernements, nous nous n'avons
pas eu des ententes avec ces gouvernements. ‘
PD -Ok. Puis dans votre contrat, si on lit ici, le document, vous deviez, les enfants devaient être
rapatriés sur Le Rwanda, si La paix revenait au Rwanda.
JK -Oui.
PD -Pendant que vous vous avez occupé la place au gouvernement, il y a jamais eu de rapatriement
d'enfants? :
JK -Non. Mais après, j'ai, j'ai été, jai su que les enfants qui ont été notamment partis en Italie, ont été
_rapatriés.
PD -Ok. |
JK -Donc le groupe de ces enfants, une partie de ces enfants qui avait été évacuée sur l'Italie, ont été
rapatriés.
MD -Par quel organisme ?
JIK -J'imagine que c’est, ils ont suivi le, le contenu du contrat. Parce que le gouvernement rwandais
est intervenu pour le rapatriement de ces enfants en même temps que le gouvernement italien.
PD -Ok. Alors là, ça c'est un peu le. la cuisine autour de l’hôpital-là, on est, on va arriver aux points
plus précis. T'avais, Marcel, soulevé le point qu’il y a des. on peut dire pratiquement c’est de
l’espionnage, ça, les gens qu'est-ce qu’ils font là, une infiltration, de l’espionnage, Sauf que là c’est un
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KONS55S63
espion qui a été attrapé. C’est ça ?
MD -Lors, dans vos contacts que vous avez eu à ce moment-là avec Monsieur Gaillard, est-ce que lui,
heu, est-ce qu’il comprenait bien la situation, est-ce qu’il était sensibilisé à ça déjà ?
JK -Oui. Monsieur Gaillard comprenait la situation.
MD -Quand vous l’avez vu, au moment où vous l'avez vu...
JK -Oui?
MD -Quel, quels étaient les... vous avez, vous avez demandé de faire des, des, des vérifications. Qui
devait, qui devait être chargé de faire ces vérifications-là, on dit que, vu que vous-même vous aviez
cautionné cette, cette opération-là, que vous vous attendiez à ce qu’on fasse, qu’on fasse des vérifications
plus poussées ?
TK -C'est la Croix-Rouge qui devait faire des vérifications puisque c'était lui qui était, qui avait en
charge ce transfert, nous nous assurions la sécurité pour leur permettre de passer les, les barrières mais eux
devaient savoir qui exactement ils transportaient.
MD -Ah c'était eux qui avaient les responsabilités-là.
JK -Oui.
MD -C'était Gaillard, c’est ce que. vous vous êtes entendu avec Gaillard.
JK -Oui.
MD -A votre connaissance après cette, après cette entente est-ce qu’il y a eu d’autres cas semblables ?
JK -Je n’ai pas été informé d’autres cas.
PD -Quel était le contrôle du gouvernement sur les vérifications qui étaient faites au niveau du transport
des enfants ou de l'évacuation des enfants telle que prévue au contrat-là que vous aviez signé avec Costa?
JK -Le, le seul contrôle que nous avions c’était de permettre ou d'autoriser Le, que ces enfants puissent
effectivement être évacués, mais personnellement je n’ai pas assurer le suivi pour savoir exactement qu’est-
ce qui a, qu'est-ce qu'on a fait concrètement, parce que ce n'était pas dans mes attributions.
PD -Qui était responsable de ça ?
JK -C'est le ministre ayant les affaires sociales dans ses attributions.
PD -Ok, On va tourner le ruban.
Fin de la face A de la cassette # 56.
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K0O055584
Face B de la cassette #56.
PD -On reprend. On voit que le contrôle, selon ce que vous expliquez dans votre déclaration, que le
contrôle est effectué par les Interahamwe, C'est ça ?
JK -C’est ce que j'ai appris.
PD -C’est ce que vous avez appris.
JK -Oui.
PD -Vous avez appris ça comment cette partie-là ? Par des informations, le bouche à oreille, par Alexis,
par... ?
JK -Par des informations de bouche à oreille, puisque ça m'a jamais. J'ai jamais eu de, disons de
rapport là-dessus.
PD -A peu près à quelle époque, selon vous, vous avez en mémoire que vous avez...
JK. -Je n'ai pas en mémoire l’époque où j'ai appris ça.
PD -Est-ce que c'était au Zaïre, c'était.
JK -Non, c'était pas. c’était avant que, que l’on ne se rende au Zaïre.
PD -Ok. Donc, vous avez traversé au Zaïre le ?
JK -17.
PD -17 juillet?
JK Oui, :
PD -C’est dans la période entre mai et juillet ?
JK -Oui.
PD -Puis on dit que ça ces, ces évacuations-là ont lieu en mai.
JK Oui.
PD -Ok.
JK -C’est en mai, peut-être fin avril, début mai, mais je ne peux pas préciser la date exacte, mais le
dossier a été négocié quand nous étions encore à Gitarama.
PD -Ok. Est-ce que ces convois-là étaient heu. exclusivement de Butare ou si on avait de, on avait des
convois aussi d’ailleurs, relativement à l'évacuation de ces enfants-là ?
JK -Les informations que j'ai eues concernent Butare mais je pense que ça, c'était dans tous les, dans
toutes les régions du pays, puisqu'ils étaient autorisés à prendre tous les orphelins dans, partout dans le
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pays. Mais en ce qui concerne les régions sud, tous les enfants avaient été regroupés à Butare.
PD -Ok.
JK -Mais je crois qu'ils ont dû faire la même opération au niveau du nord, notamment à Gisenyi,
PD -Ok, est-ce que c'est quelque chose vous avez été informé, ou c’est quelque chose que vous êtes
pas informé, ça, c'est quelque chose que vous avez entendu ou vous avez pas d'info...
JK -Dans la mesure où la dernière réunion qu’ils ont tenue avec le ministre des Affaires sociales, s'est
tenue à Gisenyi, je présume que c'est parce qu'ils avaient des opérations à faire également dans la région
de Gisenyi.
PD -Ok. Par contre, vous êtes, vous êtes informé et vous connaissez qu'il y a eu des opérations dans
le secteur de Butare ?
JK -A Butare, je suis certain. Mais à Gisenvi, je ne suis pas sûr.
PD -Vous êtes certain aussi que ce sont des Interahamwe qui avaient le contrôle de l'identification des
gens qui embarquaient dans le convoi ?
JK -Oui, ça je, ça je l'ai appris oui.
PD -Ok. Comment avez-vous été informé de ça ?
JK -Je ne peux pas préciser par qui, mais je sais que c’est, ça s’est passé comme ça.
PD -Çase passait comme ça. Est-ce que vous avez eu des informations précises relativement à la forme
d'identification qui était faite ?
JK -Nonje n'ai pas eu cette information-là.
PD -Est-ce que ça pouvait aller jusqu’à l’exaction si, si c’était des gens qui...
JK -Cane me surprendrait pas.
PD -Ça vous surprendrait pas. Est-ce que ce sont des informations que vous avez eues ?
JK -Non, je ne les ai pas eues.
PD -Vous avez pas eu ce genre d’informations-là ?
JK -Non.
PD -Ok. Votre gouvernement, à ce moment-là, quel était Le contrôle que vous aviez sur les Interahamwe pour leur permettre de de s’immiscer dans un contrat comme ça, parce que c’était un contrat gouvernemental avec un organisme international, puis là c'était. autrement dit, vos, vos, vos policiers, les gens qui effectuaient votre identification, c’était les Interahamwe ?
JK -Heu.. ils n'étaient pas commis par le gouvernement.
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KOOS5586
PD -Ils étaient pas commis officiellement par le gouvernement ?
JK -Non.
PD -De quelle autorité se disaient-ils …
IK -Ça je ne peux pas préciser de quelle autorité, mais je sais que le gouvernement n’avait pas un contrôle sur les Interahamwe,
MD -Peut-être des autorités militaires ?
JK -Non plus.
MD -Alor ils agissaient tout à fait d’eux-même ?
JK Ils étaient, ce que je constatais personnellement, c’est que ils étaient plus forts que les militaires et plus forts que le gouvernement.
MD -Mais c'était quand même, c’est quand même le gouvernement, c'était quand même un contrat du
gouvernement, c'était quand même une entente là qui était, qui était, qui avait été faite en bonne et due
forme.
JK -[ y a eu plusieurs ententes que le gouvernement a pu faire et qui n’ont pas nécessairement été
respectées, parce que le gouvernement n’avait pas les moyens de faire respecter nécessairement les
décisions qu’il pouvait prendre.
MD -Alors à ce moment-là les [nterahamwe étaient suffisamment forts pour, heu, Pour agir sans, sans
l’assentiment de soit des militaires ou soit du gouvernement ?
JK Oui. :
MD -Au niveau des Interahamrwe, qui, à ce moment, dans cette région, était l’homme fort, pour, de, de,
de ce groupe ?
JK -Je ne peux pas préciser qui était l’homme fort dans la mesure où même le président des
Interahamwe se trouvait dans la région. Et que done, la plupart de son état-major était avec lui.
MD -Alors l’état-major des Interahamwe était dans cette région à ce moment-là ?
JK -Oui.
PD -Quand vous dites Le président des Interahamwe, il serait peut-être utile, là, pour la connaissance
générale, que vous le nommiez.
JK -Je l’ai déjà donné.
PD -Oui?
JK -Il s'appelle Robert Kajuga.
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KOO55557
PD -C'est ça, il demeurait aussi à l’hôtel Ibis, c’est ça ?
IK Oui. |
MD -Si eux avaient l’entière liberté, est-ce que, s’il y a eu des exactions, est-ce que vous en avez
entendu parler, lors de ces transferts ou s’ils.….?
JK -Je ne saisis pas bien votre question.
MD -Les interahamwe étant laissés. étant responsables des contrôles, si eux avaient décidé de, de, de.
prendre des actions, de, de, d'éliminer des gens, est-ce que le gouvemement, étant responsable du contrat.
aurait été en mesure de, d’intercéder, de faire quelque chose ?
JK -Difficilement. C'est à dire que le gouvernement ne pouvait pas donner des ordres aux Interahamive.
dans la mesure où ils ne dépendäient pas de lui-même, peut-être que des membres du gouvernement
pouvaient mfluencer sur la décision.
PD -Mais ce fut pas le cas, vous vous êtes jamais penché sur ce problème-là.
JK -Le problème n’a jamais été posé comme tel.
PD -Ok. Au niveau gouvernemental vous avez, c’est un problème que vous avez jamais discuté,
JK -Non.
PD -Mais que vous connaissiez ?
JK Oui, c’est ce que j’ai dit, je.
PD -C’est ça, c’était quelque chose de connu du gouvernement, mais c’était quelque chose que le
gouvernement ne s'est jamais préoccupé.
IK -Non.
PD -Ok. Les ministres résidents à Butare, tels Pauline, est-ce qu’ils devaient savoir ça eux ?
JK -De mon point de vue, oui.
PD -Il était à peu près impossible de vivre à Butare sans savoir ça ?
JK Si moi je l'ai su, que je n’habitais pas Butare, c’est que les, ceux qui habitaient Butare ne pouvaient
pas ignorer ça.
PD -Ok.
MD -Est-ce que certaines choses que vous discutiez lors des conseils des ministres, ces actions-là, ces
choses-là, est-ce que c'était des. est-ce que quelqu’un apportait ces. apportait ces faits-là ?
JK -Non c'était un sujet qui n’a pas fait l’objet d’un débat au niveau du conseil des ministres.
MD -Mais on savait par contre que plusieurs membres du gouvernement devaient, devaient savoir,
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devaient, devaient connaître ces faits-1à. |
JK -Plusieurs membres du gouvernement, ça je ne peux pas préciser, c'est à dire que, en ce qui me
concerne, j'essayais de, d’être informé sur le maximum de faits se passant pratiquement dans tout Le pays,
j'essayais, c'était difficile mais j’essayais d’être informé, et les ministres avaient chacun, en ce qui me
concerne, des régions qui leurs étaient assignées, ils étaient censés savoir ce qui se faisait, Même si, même
si parfois, toutes les informations n’étaient pas communiquées officiellement,
MD -Les ministres, ça devait, ça devait toucher certaines personnes de savoir que, comme autorité
gouvernementale, politique et militaire, qu’on n'était pas en mesure d'exercer le contrôle Sur, Sur un groupe
de personnes, c’est quelque chose qui devait être, qui devait troubler un peu ?
JK -Oui, les, une partie des mihistres était froissée, était effectivement, se sentait un peu, disons, heu,
rabaissée dans leur fonction, dans la mesure où ils savaient qu’ils ne contrô.. qu’il n’avaient pas le contrôle
de tout le pays, ils n’avaient pas les moyens de contrôler quoi qu'ils. comme il leur était heu assigné,
MD -Aviez-vous des ministres qui étaient près des autorités des Interahamwe ?
JK -Bien entendu, les ministres du, du MRND, dans la mesure où les Interahamwe étaient une
émanation du MRND), ils étaient beaucoup plus près des Interahamwe que des autres, heu, que les autres
ministres ne l’étaient.
PD -Ok. Ça va nous amener à parler [inaudible] des Interahamwe, là on va parler des barrières, des gens
qui se trouvaient sur les barrières. Vous dites que Le docteur, directeur de l'hôpital, lui il allait sur les
barrières ? ï
JK -Je ne peux pas préciser si oui ou non il allait sur les barrières, mais je sais que dans la ville de
_Butare, ils avaient un système de roulement, où pratiquement tout le monde allait sur les barrières. Donc
ils avaient, à tour de rôle, chacun devait passer sur les barrières. Est-ce que le directeur de l’hôpital y allait,
ça je ne peux pas préciser parce que je ne L’ai pas vu.
PD -Parce qu'ici, on dit, dans votre déclaration, qu’il est un ancien confrère de classe, heu, etc, etc, et
que. le docteur Kageruga ou Kageruka aussi il y allait sur les barrières ?
JK -Luï il n’est pas directeur, je ne parle pas de.
PD -Non, c’est ça mais on dit heu, je crois que dans votre déclaration, si on reprend le, ce paragraphe-là,
vous expliquez que ces gens-là allaient sur les barrières,
JK -Les, les gens de Butare, comme je l’ai dit, les, le personnel de l’hôpital et tout ls monde dans la région de Butare allait sur les barrières. Et ce que j’ai appris, à Butare, c’est que les, même les docteurs,
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0055569
ont été sur les barrières, donc même les médecins ont été sur les barrières, comme celui-là, plus peut-être deux ou trois autres personnes, je les connaissais personnellement, en tant que Tuisi, et que je sais que c’est le système qui à été utilisé pour ne pas se faire remarquer comme tel, ils, j’en ai tiré comme conclusion qu’ils ont dû certainement aller sur les barrières pour ne pas se faire remarquer ou alors se... se faire, se faire entendre dire que eux ils n’allaient pas sur les barrières.
PD -Ok. Vous en êtes venu à ia conclusion ou quelqu'un vous a dit “oui, ces gens-là y vont” ?
JK -J'en ai venu à la conclusion [sic], heu... qu’ils devaient y aller. J’ai essayé de m’informer pour
savoir s’ils y , si effectivement ils y étaient, ils étaient à la barrière, oui, ils y étaient.
PD -Les informations, les vérifications que vous avez faites, vous ont permis d’apprendre que ces gens-
là allaient sur les barrières ?
JK -Oui.
PD -Ok. On parle des barrières anarchiques contrôlées par les Interahamwe ?
JK -Oui. |
PD -Ok. C’est de ça on parle [sic]. Ces barrières-là, anarchiques, étaient contrôlées par qui, par les
Interahamwe, qui contrôlait les Interahamwe dans la région de Butare ?
JK -J’ai dit que je ne pouvais pas préciser qui contrôlait les Interahamwe dans la région de Butare dans
la mesure où l'état-major des Interahamwe résidait dans cette préfecture. Donc ça veut dire que les ordres
ne pouvaient qu’'émaner de la tête de l’organisation qui était présente à Butare.
PD -Ok. Estrce que les gens présents sur les lieux, à Butare, les gens responsables des Interahamwe,
de façor: locale, pouvait avoir une influence ?
JK -Ils devaient avoir une influence, donc non seulement ils pouvaient mais ils devaient avoir une
influence, je ne peux pas comprendre que les gens soient venus de Kigali pour, sans tenir compte des, des
Interahamwe sur place.
PD -Est-ce que vous avez en mémoire avec qui vous avez fait des vérifications pour savoir si ces gens-
là étaient sur les Barrières ?
JIK -Non, j'ai pas en mémoire ça.
PD Vous avez pas en mémoire. Ok. Là, as-tu d’autres choses dans les, Les barrières ?
MD -Non. Pour ça non, mais if y avait Le, au niveau des massacres, je voudrai discuter là de la façon
qu’il a été informé, hier nous avons discuté de, de médias et vous dites ici que vous avez été informé par
les médias étrangers concernant les massacres à l'hôpital de Butare, heu, est-ce que à ce moment-là, est-ce
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que c'est des choses quand même, à la radio nationale, est-ce que c’est le genre de nouvelles qu’on, qu’on
discutait, est-ce que ça partait, ou c'était totalement caché cette chose-là ?
JR -'ai pas entendu ça à la radio nationale, mais dans mes services il y avait un service de presse qui
me faisait le, le résumé des informations qui étaient passées sur les différentes radio, et c'est par là que j’ai
été informé de ce que, de ce qui se disait parce que je n’avais pas beaucoup de temps pour écouter moi-
même les, la radio.
MD -Mais comment peut-on expliquer que la radio, que la radio locale ne parlait pas de ces choses-là?
JK -Vous croyez que la radio nationale. peut-être que pour la radio nationale ce n’était même pas un
événement.
MD -Ça c'est pas un événement ?
JK -Non. k
MD -Ca c’est pas le genre de nouvelle ?
JK -Non.
MD -Les médias étrangers avaient, avaient des représentants sur place, c'est comme ça qu'eux avaient
cette nouvelle-là ?
JK -L'information aurait été donnée par un membre du personnel de Médecins sans frontières qui était
présent à Butare. D'après ce que les, on, les médias ont dit. Donc la personne qui a donné l'information
était présente à l'hôpital même en tant que membre du, des Médecins sans frontières à Butare.
MD -Quand.. lors, lors de ces événements ?
JK Oui.
MD Est-ce qu’il y a, est-ce qu’il y a eu des mesures de représailles, est-ce que vous savez si cette chose
là, est-ce qu’on a cherché à savoir d’où venait cette nouvelle ?
JK -Oui, c’est ce que j’ai expliqué, j’ai dit que le docteur a démenti, le docteur-directeur de l'hôpital
à démenti cette information, affirmant que la personne, que même la personne qui avait été citée comme
ayant donné cetté information n’était, ne se trouvait pas sur la liste du personnel que lui il avait, de, des
membres des Médecins sans frontières, donc pour montrer que l'information était fausse.
MD -Est-ce que c’est quelque chose que vous vous avez fait vérifier ?
JK -Fai dit que je n’ai pas pu vérifier ça.
MD -Vous avez pas pu le vérifier mais pas parce que [inaudible] …
JK -Je n'ai pas cherché à vérifier dans la mesure où le directeur de l’hôpital avait lui-même démenti
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i
è
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ça.
MD -Alors pour vous le fait que le directeur de l’hôpital avait démenti.
JK -Signifie que, que...
MD -..c’était …
IK -C’était de sa responsabilité, je, je n’ai pas cherché à, en tous cas, je n’ai pas eu Le réflexe à l'époque
de vérifier si c’était vrai ou non.
MD -C'est pas quelque chose que vous avez discuté, que vous avez eu l’occasion de discuter avec lui,
cette chose-là, avec le directeur ?
JK -Non, je n’ai pas eu de discussion avec le directeur, sur ce cas.
MD -Le fait, là, le médecin, le médecin qui auraît sorti la nouvelle, est-ce que vous savez qu'est-ce qu’il
est devenu de cette personne-là ? Qu'est-ce qu'il est. est-ce que...
JK -Je ne connais même pas la personne qui aurait sorti la nouvelle. Donc j’ai lu ça dans la revue de
presse qu'on me faisait, et puis j'ai, j'ai reçu, plus tard, le communiqué de démenti du directeur de
lPhôpital, c’est comme ça que j’ai classé cette affaire.
MD -Etçaa été la fin. Ça, ça c’était vraiment, là, ça a été classé puis vous avez pas, vous avez pas ré-
entendu parler de cette chose-là avant que ça vous soit confirmé en 97 ?
JK -Non. Avant que je, disons, en discutant avec les gens, et surtout en causant avec Niyitegeka qui
était, qui était en place, c’est là où, que j’ai su exactement ce qu’il s’est passé, comment ça s’était passé.
MD -Etc'était, c'était, qu'est-ce qu’il s’était passé en gros, en résumé, qu'est-ce qu’il s’était passé, c’est
qu'on, on avait éliminé, ça confirmait..
_JK -J’ai, j'ai, je crois avoir décrit ça.
MD -Ouais.
JK -Donc les, au début, les, les, le personnel hospitalier Tutsi s'était réfugié à l’hôpital, ils ont soigné
les malades au début, ils ne rentraient pas chez eux, [ls restaient à l'hôpital à soigner les malades, mais, en
fait comme moyen de, de, comme refuge. Jusqu'à ce que les militaires, qui étaient déplacés de Gitarama,
arrivent à Butare, et c'est à ce moment-là que ils se sont déplacés pour commencer à tuer le personnel
soignant.
PD -MSF était-il toujours, était-il toujours présent au Rwanda lorsqu'il y a eu ces, cette campagne
-publicitaire-là, cette campagne de presse-là ?
TK -Je ne peux pas préciser ça, je n’ai pas eu beaucoup de contacts, je n'ai pas eu de contacts du tout
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avec cette organisation. |
PD -A quelle période avez vous visité exactement le, l'hôpital, c’est avant, auparavant ou après ça ?
JE -C’est avant, plutôt heu, donc avant que cette information ne passe, pour cette information est
passée après.
PD -Après ?
JK -Oui.
PD -C'est après votre visite ?
JK -Oui.
PD -Donc, les militaires avaient déjà été déplacés ?
JK -Non, quand j'ai visité Butare, c’était tout au. les militaires étaient toujours à Gitarama. Les
militaires en question, qui ont, qui auraient fait Les exactions, étaient à Gitarama. Ils n'étaient pas encore
déplacés pour Butare.
PD -Ok. Là, vous, quand vous avez visité, il y avait pas d’exaction qui avait encore été commise ?
JK -Je n’ai pas été informé à cette époque-là, qu’il y a eu des exactions sur le personnel soignant.
PD -OK, il y avait eu des exactions au niveau des, du, du, des civils Tutsi se trouvant à l'hôpital à cette
période-là ?
JK -Je n’ai pas eu, été informé de ça.
PD -Non plus, est-ce que c’est au même moment où il y a eu des exactions sur le personnel et sur les
malades Tutsi ?
JK -Ça a été au même moment.
PD -C'est simul... simultanément. Ok. Alors ça c'était après votre visite. Si on situe ça dans le temps,
si on fait une échelle chronologique, c'est, est-ce que vous avez des dates approximatives que vous pouvez
noûs donner ?
JK Je n'ai pas de date comme je l'ai dit.
PD -Ok. Mais le déplacement de Gitarama vers Butare, est-ce que vous êtes capable de situer ça ?
XX -Le déplacement de Gitarama vers Butare c'est la fin mai.
PD -La fin mai. Bon. C’est... je pense qu'on est rendu là dans le texte à peu près où vous expliquez un
peu c’est quoi cette, ce déplacement-là, qu'est-ce qu’il s’est produit. Où était les militaires, puis pourquoi
ils ont été déplacés, quels militaires ont été déplacés ?
JK -Je ne peux pas préciser comment ils, ils ont été déplacés, ce que je peux préciser, peut-être le
T2k7#56 du 14/05/08. -29 juin 1998 (11h31) 22
KONSS593
contexte, c’est que les militaires avaient leur hôpital à Kigali. L'hôpital à Kanombe, c’est à où on avait
l’hôpital militaire, quand il y a eu la, une forte pression au niveau de la guerre, les militaires qui étaient à
l’hôpital à Kanombe on été évacués et on a fait un hôpital de fortune à Gitarama, dans, à Kabgayi.
PD -Là, de quel, de quel nature de blessures parlez-vous, est-ce que vous parlez de grands blessés de
guerre ou de blessés plutôt légers ?
JK -Non, le... je ne parle pas de blessés jusqu’à présent.
PD -Non ? Ceux qui ont été évacués, les militaires qui ont été évacués de l'hôpital ?
JK -C'est un hôpital militaire ordinaire, donc c’est un hôpital où tous les malades militaires étaient
[inaudible].
PD -Ok.
JK -Avec le début de la guerre, la pression, qu’il y a eu sur cette région, tout près de l'aéroport de
Kigali, l'hôpital a été évacué, avec son matériel et ses médecins, et ils, ils se sont installés à Gitarama, avec
tous leurs malades. Et quand la guerre est arrivée à Gitarama, ils se sont déplacés pour aller à Butare.
PD -Ok. Est-ce qu'ils ont été déplacés directement dans un premier temps sur l'hôpital universitaire
ou si ils ont été déplacés à l’ESO pour commencer ?
JK -Je n'ai pas suivi le déroulement de l’opération, je ne sais pas exactement ce qu’il s’est passé, je sais
que à Butare ils étaient plus localisés du côté de, du centre de santé du groupe scolaire de Butare, donc ça
n'a rien à voir avec l'ESO.
PD -OK :
JK C'était un autre centre de santé qui se trouvait à Butare, ils étaient, c’était considéré comme leur
hôpital à eux, mais les, les grands malades étaient évacués sur l’hépital universitaire qui avait le plus de
matériel et plus peut-être de soignants.
PD -Ok, puis ce sont les gens qui étaient...
JK -Parce que les, les gens qui étaient au groupe scolaire de Butare se rendaient régulièrement à
l'hôpital universitaire et ce sont eux qui auraient fait, qui auraient massaëré les malades et les, et le
personnel soignant de l'hôpital, dans la mesure où au groupe scolaire les, les, c’était les cas pas aussi graves
que les cas.
PD -Plus légers.
JK -Oui, les cas plus légers, les cas les plus graves étaient directement acheminés sur l'hôpital
universitaire.
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KOUS5594
PD -Ok. C'est l’arrivée à Butare de ces gens-là qui a coïncidé avec le début des massacres du personnel
soignant.
JK -D'après ce que m'a dit Dieudonné, moï je n’ai pas eu d’autres confirmations, je sais que les, le personnel soignant a été tué effectivement, je sais que les malades ont été tués, mais la, La seule, le seul recoupement que j’ai pu faire c’est avec Dieudonné.
PD -Ok.
MD -Le, le témoïgnage que vous aviez lu dans [a, dans une revue aussi, vous parlez des Témoins de
génocide numéro 3, c'était, ça avait été, c'était [inaudible], c’était écrit par qui, ça cette revue-là ?
JK -C'est écrit par une personne se disant des, des droits de l’homme, qui travaille pour une
organisation de droits de l’homme à Londres, qui s'appelle je crois Rafia Omar [phonétique].
MD -Mais ça confirmait, vous nous dites que l’information que Dieudonné vous a donné était,
confirmait ce que vous aviez lu, c’est, c'était, alors c’était la même chose, c’est ça ?
JK -Donc, dans ce document on..., c'était un numéro consacré au docteur Munyemana. Tout le numéro
lui est consacré, exclusivement. Mais, en le lisant, on parle quelque part des exactions au sein de l'hôpitai.
MD -Etce que, et ce que Dieudonné vous a dit concordait avec l’information qui était dans cet article?
JK -Mais lui, maïs lui n’a pas lu cet article.
MD -Non, mais ce qu’il vous a dit, pour vous c'était, ça confirmait ce que vous aviez lu ?
JK -Je... une partie, parce que dans cet article, il y a des, disons, des, des parties qu’ils ont écrites pour
lesquelles je ne peux pas confirmer, pour lesquellés je n’ai pas d’information.
MD -Oui.
JK -Mais il y a une partie qui confirme ce que m’avait dit Dieudonné.
MD -Est-ce que la partie par exemple que les militaires blessés étaient assistés dans leurs tâches par des
officiers militaires stagiaires à l’hôpital, c'était, c'était relevant à ça [sic], c’était réellement ça ?
JK -Ça,eux ils ne savaient pas.
MD -Euxils nè savaient pas.
JK Eux, ceux qui ont fait ce numéro, ne savaient pas ça. Ca c’est une information qu’on a, pour
quelqu'un qui, qui.
MD -C'est des gens de l’intérieur.
JR -Qui était à l’intérieur, donc vous ne pouviez pas savoir qui assignait qui. Mais Dieudonné je pense
que lui il savait dans la mesure où c'était quand même le trésorier des Interahamwe, donc qui était en
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contact avec eux et étant originaire de Butare, il pouvait facilement circuler.
MD -Est-ce que les Interahamwe auraient été eux aussi impliqués dans cet, dans cette opération, s’il
savait ça c'est parce que.
JK -Je ne peux pas faire cette extension, mais... je, je ne, je ne sais pas s’ils ont été impliqués ou pas,
lui il m’a parlé de l'implication des militaires, il ne m°a pas parlé des, de l'implication des Interahamwe,
MD -Est-ce que, est-ce que vous savez si ces militaires-Hà auraient été responsables aussi d’autres
massacres dans la région ou si c'est principalement...
JK -Il m'a parlé précisément de ce cas, puisqu'il s’agit des militaires malades et des militaires stagiaires
médecins, donc les, des, des, parce qu’il y avait un nom..., un groupe de militaires qu'on envoyait à
l’université pour faire la médecine et qui étaient des stagiaires eux-même à l'hôpital. C’est de ceux-là qu'il
s’agit. Donc c'était un groupe bien précis, ,
MD -Ces militaires-là s'étaient déplacés, on dit que ces militaires-là s’étaient déplacés mais on ne sait
pas si lors des déplacement, soit antérieurs ou ultérieurement, qu’ils auraient fait, qu'ils auraient été
impliqués dans le même genre d'incident ? °
JK -Non, je n’ai pas été informé d'autres incidents par ces militaires.
MD -Vous confirmez aussi que c'était clair que il n’y avait que les Tutsi qui étaient touchés, c’était
vraiment, c'était ceux qui étaient éliminés étaient vraiment éliminés à cause de leur ethnie, les employés
de l'hôpital, les employés de l’hôpitaux, de l'hôpital qui ont été éliminés, qui ont été exécutés l’ont été par,
à cause de leur grigine ethnique ?
TK -Oui.
MD -C'était, c'était clair.
K -Oui.
PD -Est-ce que le gouvernement possédait des forces militaires à ce moment-là à Butare, oui ?
JK Oui.
PD -En aucur-cas vous avez été informé par les forces militaires de ce qui se produisait au si comme
gouvernement vous en avez été informé par le, le service militaire ?
JK -Je n'ai pas été informé par le service militaire, je n'ai pas eu cette information par le service
militaire.
PD -Esi-ce qu'il peut être possible de vivre à Butare à ce moment-là, sans savoir ça ? Si on est militaire,
et qu’on a libre accès partout dans la ville ?
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JK
MD
KODL5596
-Si on le fait c’est qu’on ne fait pas son métier.
-Si on regarde toutes les informations que vous avez eues, est-ce qu’il reste quelques doutes dans
votre esprit concernant la responsabilité du directeur Jotham ?
JK
PD
JK
PD
-Nor.
-Selon vous il est où le directeur présentement ?
-Il était à Bukavu, je ne sais pas où il se trouve maintenant.
-H était à Bukavu, Si on prénd les personnes qu’on parle là-dedans, on a le major Gataryaya,
excusez, est-ce que vous savez où il est présentement ?
JK
PD
il est ?
JK
PD
-Je ne le connais pas.
-Vous le connaissez pas, Et'le colonel, le colonel des FAR, là, Muvunvi, est-ce que vous savez où
-Je pense qu’il est décédé.
-Probablement décédé. Le directeur de l’hôpital, on disait qu'il était à Bukavu, on arrivait à, le
suivant qui est cité c’est Dieudonné Niyitegeka, est-ce que vous savez où il est présentement ?
K
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
MD
3K
MD
JK
PD
MD
PD
MD
PD
-Je né le sais pas.
-Vous ne savez pas. La major, Anne-Marie ? Non plus. Le docteur Munyemana ?
-I] se trouve en France.
-Il est en France. Monsieur Rafael Kamanzi ?
-Il devrait être à Butare.
-Il devrait être à Butare. Le Docteur Kageruka [phonétique] ?
-Il est au Rwanda, je ne sais pas où, mais qu’il serait en prison, il est au Rwanda.
-Ok. Je pense pas qu’on nomme personne d’autre là, dans cette partie-là.
-Et ce que vous crovez que Rafael a encore des responsabilités ?
-Oui.
-Dans le-centre hospitalier ?
-Oui.
Le chapitre suivant quel est le... alors on va en profiter pour peut-être prendre une petite pause.
-Peux-tu nous donner l'heure qu'il est ?
-… &t puis aller au chapitre suivant.
-Fifteen fifty five.
-Ceci va terminer Fenregistrement du ruban numéro 56.
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Fin de la face B de la cassette #56.
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