Citation
8
y Vo
. J
4 à
4 4 D
CD
Face A de la cassette 26.
PD -Le 30 septembre 1997, 9 heures 48, nous continuons l’interrogatoire de Monsieur Jean
Kambanda. Monsieur Jean Kambanda, comme tous les jours nous allons vous lire les directives
qu’on a à vous lire et la, l’avis des droits au suspect. On va vous informer que cet enregistrement;
que cet interrogatoire est présentement enregistré, que nous sommes dans une salle d’interrogatoire
à Dodoma. Il est précisément 9 heures 48, 26 secondes, le 30 septembre 1997. Je demanderai aux
personnes présentes de s’identifier s’il vous plaît.
JK -Jean Kambanda.
MD -Marcel Desaulniers, enquêteur au Tribunal.
PD -Pierre Duclos. A la fin de l’interrogatoire on scellera les cassettes, la cassette dans une
enveloppe, puis on signera comme on fait toutes les fois à J’endos-là pour certifier la chaîne de
possession. Dès que possible nous vous donnerons une copie à vous ou à votre représentant de cet
enregistrement. Je vais maintenant vous lire l’avis des droits au suspect. Qui se lit comme suit. Avant
de répondre à nos questions vous devez comprendre vos droits. En vertu des articles 42 et 43 du
règlement de preuve et de procédure du Tribunal pénal pour le Rwanda, nous devons vous informer
que notre entretien est présentement enregistré et que vous avez les droits suivants : premièrement,
vous avez le droit d’être assisté d’un avocat de votre choix ou d’obtenir les services d’un avocat sans
frais si vous n’avez pas les moyens financiers de payer les services d’un avocat. Deuxièmement,
vous avez le droit d’être assisté d’un interprète sans frais, si vous ne pouvez pas comprendre la
langue utilisée lors de l’entrevue. Troisièmement, vous avez le droit de garder le silence si vous le
souhaitez. Quatrièmement, toute déclaration que vous ferez sera enregistrée et pourra servir de
preuve contre vous. Cinquièmement, si vous décidez de répondre à nos questions sans la présence
d’un avocat, vous pouvez arrêter l’entrevue en tout temps et requérir les services d’un avocat. Le
paragraphe qui s’annonce, qui s’appelle la renonciation aux droits. J’ai lu ou on m’a lu dans une
langue que je comprends l’énoncé de mes droits, je comprends l’étendue de mes droits, je comprends
également que ce que je dis est présentement enregistré. Je comprends et je parle la langue utilisée
lors du présent interrogatoire, soit directement, soit par l’intermédiaire de l’interprète qui m'a été
assigné. Je suis prêt à répondre à vos questions et à faire une déclaration. J’affirme en toute
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 1
1
Hi ‘18447
connaissance de cause que je ne désire pas d'avocat en ce moment. Aucune promesse ni menace ne
m'a été faite et aucune pression n’a été exercée pour moi. Si, ce qui est, ce qui est, ce que je viens
de vous lire est exact, je vous demanderai s’il vous plaît de signer, à signature du suspect, inscrire
_votre nom, la date, l’heure et le lieu.
MD -Je viens de remettre une formule en blanc à Monsieur Kambanda.
PD -Marcel, si tu veux signer comme témoin, s’il vous plaît, sa renonciation des droits.
MD -Oui.
PD -Pendant ce temps-là, Monsieur Kambanda, vous vous rappelez qu’hier on a scellé le ruban
25 à la fin de l’interrogatoire ?
JK -Oui.
PD -Et puis que ce matin, avant de débuter on a scellé les rubans qu’on a appelés A et B. Qui
avaient été pris à Arusha, le 29 juillet.
JK -Oui.
PD -Oui. Ok. Je crois que nous en étions rendu à un de vos ministres, Monsieur André, heu, ici
là.
JK -Oui, il s’agit d'André Ntagerura, au niveau du discours, il n’a jamais prononcé de discours
en ma présence, je ne l’ai pas non plus entendu à la radio. Il a, il avait à conduire des missions de
négociation à Kinshasa et à Dar es Salaam, son expérience politique et les contacts qu’il avait avec
l'extérieur lors de ces missions le rendaient prudent dans ses propos. Au niveau des armes, je ne l’ai
pas vu armé. Il réclamait des armes pour sa région de Cyangugu disant qu’il ne pou... qu’il pouvait
subir des attaques par le lac Kivu et par la forêt de Nyungwe. Je n’ai jamais été informé d’une
attaque de ce genre à cet endroit. Selon les informations que j’ai obtenues ultérieurement sur
l'étendue des massacres des populations tutsies de cette préfecture, il y a sûrement eu une
distribution d’armes à la population mais je n’ai pas d’information précisant si Ntagerura y avait
participé. Pour des treillis, je ne me souviens pas l’avoir vu en treillis. Côté militaire, je ne lui
connais pas de passé militaire et je ne lui connais pas de lien avec ceux-ci, du moins pendant le peu
de temps que j’ai cot.….. je l’ai côtoyé en 94. Sa connaissance: il assiste au conseil des ministres, dont
celui du 11 avril 94, lors de la visite des préfets. Il a visité sa préfecture de Cyangugu, if a eu à
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 2
ni
- ser
k à LHAAR
*
Cx
traverser deux préfectures soit celle de Gitarama et celle de Gisenyi pour se rendre, prendre l’avion
lors de ses voyages. Comme tout le monde, il avait la connaissance des déplacés tutsis de Kabgwayi.
Ligne de conduite : c’était un homme fidèle à son parti, le MRND), il avait la possibilité d'intervenir,
de plus les gens le respectaient, il était convaincant dans ses propos. Il a choisi de ne rien faire, je
crois qu’il croyait en la possibilité de son parti de reprendre les choses en main, soit de gagner la
guerre et de reprendre le pouvoir à nouveau.
PD -André [?], a-tu des choses à faire spécifier là-dessus ?
MD -De quelle région était-il responsable ?
JK -De Cyangugu.
MD -De Cyangugu.
JK -Oui.
MD -Il côtoyait de façon régulière les gens de l’Etat-major.… heu, non c’est pas [inaudible]...
PD -Bon, si heu Monsieur, Monsieur André est-ce que c’est quelqu’un, quel ministère
occupait-il s’il vous plaît ?
JK -C'’était des postes et des télécommunications.
PD -Ok. Est-ce que c’était un ministère opérationnel au moment où vous vous l’avez pris, est-ce
qu’il était opérationnel pendant la guerre ?
JK -Peut-être au niveau des transports, puisque c’est lui qui avait à gérer tout le parc automobile
de l'Etat.
PD -Ok. Ce Monsieur-là était déjà en poste, auparavant, c'était, c’est un ancien ministre ça, qui
a été reconduit ?
JK -Oui, il était le plus ancien de tous les ministres.
PD -Le plus ancien... c’est un homme d'à peu près quel âge ce Monsieur André ?
JK -J’ai aucune idée, mais il doit approcher la cinquantaine.
PD -A peu près cinquante ans. C’était votre doyen des.
JK -Des ministres.
PD -Des ministres. Lui, il était à Kigali puis il était à Gitarama.
JK -Oui.
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 3
"#
ft 48448
PD -Après, est-ce qu’il vous a suivi ailleurs ?
JK -Je m’en souviens pas.
PD -Vous vous souvenez pas heïn, s’il a suivi. Savez-vous ce qu’il a fait après ? Quand vous
l'avez perdu de vue, est-ce que vous savez où il est allé, qu’est-ce qu’il a pu faire ?
JK -Non.
PD -Non. Vous savez c’était quoi son passé lui ? Auparavant ? Il était, quelle était sa fonction
auparavant au Rwanda ? Avant de devenir ministre ?
JK -Je crois qu’il a été professeur à l’université.
PD -Professeur à l’université. En quelle année à peu près il est devenu ministre ?
JK -Je n’ai aucune idée.
PD -Vous avez aucune idée ?
JK -Non.
PD -Il était ministre au temps du MRND parti unique ?
JK -Oui.
PD -C’est là qu’il a, il débutait sa carrière politique, oui ?
MD _ -Il avait conduit les missions de négociation, quel genre de mission qu’il a conduit, vous
pouvez vous souvenir ?
JK -C’était des missions de négociation avec le FPR, pour négocier le cessez-le-feu.
MD -C'est lui, c’est lui qui avait cette responsabilité-là ?
JK -Je ne sais pas si c’est, il en avait, je ne me rappelle plus si c’est lui qui en avait la
responsabilité mais je sais qu’il a participé dans une de ces, dans au moins une de ces missions.
MD -Qui le déléguait pour ces missions-là ?
JK -C’est le gouvernement.
MD -C'’est le gouvernement, il était responsable. Les contacts, vous dites qu’il avait des contacts
à l’extérieur, avec l’extérieur.. Son expérience politique et les contacts qu’il avait à l’extérieur le
rendaient prudent. Vous pouvez pas vous souvenir de, de, de mission en particulier qu’il aurait fait,
de, de, de réalisation, est-ce qu’il a réussi à obtenir des choses du FPR, est-ce que c’est, est-ce que
ses heu, ses interventions, heu, étaient...
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 4
1h
JK -]l, il n’a rien eu. S’il avait eu il ne serait pas ici.
PD -{rire], ça je comprends ça. Mais on dit qu’il avait, on dit qu’il avait une expérience politique
et on en s’en est servi même si c’était pas vraiment son ministère, même si c’était pas vraiment ses,
sa, la, la... le secteur qui le, qu’il avait la responsabilité.
JK -C'’était surtout pour son expérience, pardon.
PD -C'était parce que c'était un homme politique depuis longtemps.
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il avait des relations privilégiées avec des gens du FPR qui auraient pu lui
permettre, ou des contacts, des gens qu’il connaissait bien, qui auraient pu lui permettre de faciliter
des, des discussions ?
JK -Je n’en suis pas informé.
PD -Vous n’en connaissiez pas. Comment fut-il choisi comme étant représentant du
gouvernement pour ces négociations-là ?
JK -Je ne m'en souviens pas.
PD -Vous savez pas si c’est, Vous savez pas si c’est une recommandation ou si c’est tout
simplement une autre situation de fait que vous avez eu à cautionner ?
JK -Non, tout ce que je sais c’est que c’est par son expérience qu’il a été choisi. Le fait qu’il soit
le plus ancien dans, parmi les ministres, il était considéré comme la personne qui avait le plus
d'expérience. Et deuxièmement, c’est que, à Dar es Salaam, il devait conduire également une
mission de négociation sur les avions du gouvernement rwandais, alors qui étaient bloqués à cet
endroit.
T PD -Ok. Ça c'était pour votre, vos avions qui avaient, qui accompagnaient la, la, l’avion
présidentiel qui avaient été retenus en Tanzanie.
JK -Oui.
PD -A Kinshasa, par contre, c’était d’autres missions avec le FPR ? Est-ce que c'était...
JK -Je, je, je m’en rappelle plus exactement de quelle mission à Kinshasa il était, mais c’était
toujours avec le FPR.
PD -Est-ce que c'était quelqu'un qui, est-ce que vous voyez vous le... dans ces missions“là, une
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 5
#é
H. £bAET
façon d’être absent du gouvernement, ou si c’est tout simplement parce qu’il est une personne
vraiment désignée pour faire le travail qu’il avait à faire ?
JK -J’ai pas senti qu’il voulait s’absenter, je crois que c’est parce qu’on lui avait donné cette
mission qu’il l’a faite.
PD -C’est par assignation. As-tu quelque chose Marcel [inaudible] ?
MD -J’essaye de voir si il y a quelque chose de spécial, un peu comme les autres, c'était un
homme qui faisait parti du MDR...
JK -Du MRND.
MD -MRND), il était fidèle à son parti. Oui lui, vous dites qu’il croyait à la possibilité de, que son
parti reprenne le pouvoir ou que la guerre, que la guerre soit gagnée. Vous pensez que, lui dans sa
vision il croyait que le, que MRND était assez fort pour passer à travers cette crise-là ?
JK -Oui c’est l’impression qu’il me donnait.
MD -De quelle, de ce, vous basez ça sur quoi cette impression ?
JK -Une impression.
MD -De ses propos, à cause de ses propos, à cause de sa conduite ? de
JK -Non, à cause de sa conduite, à cause de son attitude, à cause de, je ne peux pas dire les,
quand on a une impression, on a des arguments pour.
MD -Ilétait très positif, il était très positif, il, heu, est-ce qu'il, est-ce que sa, sa... dans les conseils
des ministres, dans ses interventions, il était, il était, il intervenait de façon positive ou si il croyait
que le... de quelle façon qu’il, est-ce que vous avez déjà discuté avec lui de quelle façon qu’il voyait
que ce conflit-là pouvait se, se, se régler ?
JK -Non j’ai pas, j’ai pas vraiment la façon dont lui il concevait le règlement du conflit mais
Pimpression qu’il me donnait c’était ce que j’ai dit.
MD -Comme les autres, il était au courant de ce qui se passait, il était au courant des massacres,
il a voyagé. Il connaissait le, le, il avait connaissance des déplacés tutsis, il a quand même pas fait
rien de spécifique pour, pour arrêter le conflit, pour arrêter les massacres ? Qu'est-ce que vous
connaissez là ?
JK -Je ne connais pas d’action particulière de sa part pour arrêter les massacres.
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 6
1h
hi 46459
PD -Vous avez vous eu à vous rendre à Gisenyi ?
JK -Oui.
PD -Par la même route, la seule route disponible à ce moment-là ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous, personnellement, vous avez constaté la présence de, des, la, est-ce que pour
vous il a été facile de constater de visu les informations que vous aviez, de confirmer les
informations que vous aviez, en circulant sur la route de Gitarama-Gisenyi ?
JK -Oui.
PD -C’était quelque chose qui était facile à confirmer. Je sais pas si vous avez autre chose à
.
ajouter concernant cet individu-là ?
JK -Non.
PD -Toi Marcel as-tu quelque chose ?
MD -C'’est pas l’individu que, que, qui était, qui était [inaudible] qui faisait, qui faisait du bon
travail mais c’était pas, c’était un individu qui, considérez-vous comme un leader, comme une
personne qui a pris, qui a pris de l’avant, qui peut émettre des mesures, heu, faire voter des mesures,
faire des suggestions au gouvernement ?
JK -J’ai dit que c’est quelqu’un qui était le doyen de tous les ministres, donc qui était respecté
pour ça. C’est quelqu'un qui était convaincant dans ses propos. Donc c’est pas quelqu’un de, disons
de, de deuxième plan, c’est quelqu'un qui était quand même en première ligne au niveau du
gouvernement.
MD -Il pouvait influencer.
JK -Oui.
MD -Maïs il s’est jamais servi de cette influence-là pour, pour influencer ses, ses, les autres
membres du gouvernement dans le but de prendre des mesures pour arrêter les massacres ?
JK -Je n’ai pas senti ça.
PD -Est-ce qu’on passe au ministre suivant ?
JK -Oui.
PD -Sur la liste que j’ai moi c’est Augustin Bizimana ? ‘
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 7
1#
7 AR AR TZ
k CEGASE
%
JK - Augustin Bizimana, au niveau des discours je n’ai pas assisté à ses discours, il côtoyait de
façon régulière les gens de l’Etat-major. Lors de ses discours au conseil des ministres, il dressait un
portrait réaliste de la situation des FAR. II disait que les massacres causaient la défaite dans la guerre
sur le plan: militaire. Il nous disait que les Interahamwe que nous avions adjoints à l’armée étaient
indisciplinés et incontrôlables, étant plus occupés à massacrer et à piller qu’à combattre. Ce discours
s’appliquait plus spécifiquement à la ville de Kigali. L’information des autres préfectures il
l’obtenait via les strippes [?] militaires. En privé il me disait ne pas comprendre l’échec de son parti
qui avait allumé un feu sans pouvoir l’éteindre. Il me disait qu’il soupçonnait le président de son
parti d’avoir eu des ambitions de devenir président de la République. Il n’avait pas d’appréciation
positive de la politique de son parti pendant les événements de 94. Armes : il circulait avec un fusil
automatique appelé R-4 la majeure partie du temps. Sinon il avait un Uzi ou un pistolet. Il était responsable de la distribution des armes dans le pays, comme ministre de la défense. Je ne connais pas d’endroit où il aurait publiquement remis des armes à des civils. Il était responsable de l’achat des armes pour le pays. Il a contracté les mercenaires. Treillis : s’il quittait Gitarama il était toujours en treillis, il assistait parfois en treillis au conseil des ministres. Il me disait que c’était la meilleure façon de ne pas être reconnu si l’on voyage et ainsi d’éviter les risques d’attentat. Au niveau des connaissances, il était de ceux qui connaissaient le mieux l’état des massacres des populations tutsies dans le pays, dû à ses contacts fréquents avec l’Etat-major et aussi il a dû constater lui-même la situation lors de ses fréquentes visites sur Le front. Lors de la visite, lors de la visite que j’ai faite avec lui à Nyanza vers la fin de mai, il était facile de voir que les habitations avaient été détruites, confirmant les rapports des préfets décrivant les massacres des populations et le pillage. Il a lui
même dû s’adresser au conseil des ministres pour faire rapport des pillages et des massacres des
populations tutsies dans le cadre de ses rapports avec la situation militaire. Comme les autres il
assistait au conseil des ministres, dont celui du 11 avril 94. Il connaissait aussi l’existence du camp
de Kabgwayi où il logeait et où il est intervenu personnellement lors de l’assassinat de
Mukambenga Dorothée [phonétique] et lors de l’assassinat de certains de ces réfugiés tutsis par
les militaires qui les gardaient. J’ai voyagé en hélicoptère avec lui, en avril, entre avril et juin 94, de
Gitarama à Kigali. De Gitarama à Ruhengeri, de Gitarama à Gisenyi, et des airs nous constations
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 8
ni
ee
Ex
+
31
ne
l'ampleur des dégâts et lors d’un vol au-dessus de la Nyabarongo nous y avions constaté la présence
de nombreux cadavres. Ligne de conduite : je le trouvais paradoxal, et je le voyais inquiet de la
situation qu’on, qu’il ne contrôlait pas, et dont il se savait responsable de la sécurité des gens et de
leurs biens, et il ne faisait rien comme ministre pour empêcher cette situation, par contre comme
homme, il est allé jusqu’à monter la garde à Kabgwayi lui-même, il est allé jusqu’à monter lui-même
la garde à Kabgwayi pour faire cesser les exactions et monter la garde contre les pilleurs [sic] à
Gitarama, geste que je l’ai vu recommencer à Gisenyi. Pendant ce temps, dans le pays, les gens qu’il
dirigeait éliminaient et pillaient. Il avait préparé pour moi le discours dans lequel je demandais à
l’Etat-major d’abattre à vue les pilleurs [sic] et les massacreurs. Cet homme devait avoir une certaine
faiblesse ou un plan secret pour agir ainsi.
PD -Çac’était Monsieur Augustin. Le ministre de la défense. À ce moment-là il y pas de ministre
plus important que lui.
JK -Non.
PD -C’est le plus important, c’est le ministre des ministres.
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il est plus important que vous ? Vous le sentiez quand on le, quand on le place
dans les rangs de ministres, vous savez quand on a fait le rang des, des, la situation de pouvoir.
JK -Dans la mesure où c’est de mon point de vue l’armée qui était au-dessus du gouvernement,
qui était une institution au-dessus du gouvernement, oui, c'était lui.
PD -Est-ce que vous pouvez nous expliquer, s’il vous plaît, comment vous avez eu vraiment à
le côtoyer parce que c’était un peu comme votre, je sais pas si vous aviez un mentor ou je sais pas
quoi là, mais c’était la personne qui vous accompagnait le plus souvent et puis que vous avez
accompagnée le plus souvent je crois au cours des déplacements dans le temps que vous étiez
premier ministre ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu comment c’est venu à ce que vous côtoyiez
tant cet homme-là ?
JK -Je vous l’ai expliqué je crois, j’ai, au niveau des ministres du MRND), ils étaient je trois 9,
T2kK7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 9
1#
6 ° un À
hi LG
dm
C7
c'était la personne que je connaissais le mieux. De tout le gouvernement. Dans la mesure où depuis
5 ans il était le président du conseil d’administration des banques populaires où j’étais directeur.
Donc, quand je me suis vu nommer ministre, premier ministre, j’ai senti le besoin de m’appuyer sur
quelqu’un que je connaissais, ne serait-ce que pour ma, ma propre intégration ou ma propre
information au niveau de ce groupe de ministres. C’est donc l’une des raisons qui expliquent la, le
fait que je l’ai souvent, fréquemment fréquenté. La deuxième raison c’est que je sentais, je voyais
bien que le, tout reposait sur l’armée. Et je ne connaissais pratiquement personne au sein de la
structure de l’armée. Pour pouvoir y entrer, pour pouvoir pénétrer dans ce milieu, je devais aussi
m’appuyer sur le ministre de la défense. Donc, au-delà du fait que j’avais, professionnellement je
connaissais ce ministre, je sentais aussi que sur le plan politique c’était la seule façon de pouvoir
pénétrer la, l’armée, de pouvoir savoir un peu plus sur l’armée, donc c’est ça qui explique ma...
PD -C’est un homme que vous avez cotoyé personnellement auparavant ?
JK -Oui.
PD -Par votre, vos fonctions à, aux banques populaires, c’est comme ça, vous vous sentiez plus
à l’aise avec lui.
JK -Oui.
PD -Est-ce que ce ministre-là vous a déjà, heu, est-ce qu’il était ouvert avec vous, est-ce que vous
aviez des conversations assez ouvertes ?
JK -Je le trouvais ouvert avec moi.
PD -Est-ce que vous sentiez quand même qu’il y avait des parties qu’il ne vous confiait pas ?
JK -Certainement qu’il pouvait avoir des secrets qu’il ne pouvait pas me confier dans la mesure
où nous n’étions pas, nous n’étions pas nécessairement du même bord. Même sur le plan
professionnel, même si sur le plan professionnel nous nous connaissions, sur le plan politique nous
n’avions jamais été ensemble, nous n’avions jamais eu des conversations convergentes sur le plan
politique.
PD -Ok. Là je fais référence à la dernière page, le dernier paragraphe-là, la dernière ligne, cet
homme devait avoir une certaine faiblesse ou un plan secret pour agir ainsi. Vous avez jamais su
vous la mission exacte qui a valu qu’il ne soit pas au ministère, au, disons lorsque les ministres ont
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 10
r#
cr
CC
L>
C37
N
été nommés, le soir du 8, il était pas là lui ?
JK
PD
JK
PD
-]l n’était pas là.
-Est-ce qu’il vous a déjà expliqué la raison pour laquelle il n’était pas là ?
-Non, j’ai senti qu’il ne voulait pas l’expliquer, je n’ai pas voulu continuer.
-A ce moment-là, lui il était en mission, on a déjà dit qu’il était en mission avec Monsieur
le président, puis, lui est pas revenu, puis à un moment donné il est revenu plus tard.
JK
PD
JK
PD
K
PD
K
PD
JK
PD
JK
PD
K
PD
-Oui.
-Vous... avez-vous en mémoire à peu près la date qu’il serait revenu ?
-Je pense qu’il est revenu le dimanche 10 avril.
-Le 10 avril. Là il s’est immédiatement joint au gouvernement ?
-Oui.
-Est-ce qu’il vous a rejoint à l'hôtel des Diplomates, c’est là qu’il était ?
-Oui.
-Lui, ce Monsieur-là, il suit le gouvernement jusqu’à Bukavu ?
-Oui.
-Il vous suit jusqu’à Bukavu..
-Oui.
-Il reste, est-ce qu’il va faire partie, pardon, du nouveau cabinet-là ?
-Non.
-En exil ? Non ? C’est pas quelqu’un qui fait partie du nouveau cabinet. Par la suite, vous
savez ce qu'il fait ce Monsieur-là ?
JK
PD
-Non.
-Vous savez plus, vous avez perdu de vue complètement, vous savez pas où on pourrait le
trouver présentement ?
JK
PD
K
PD
-La dernière nouvelle c’est que avant les événements au Zaïre, il était au Zaïre.
-Il était au Zaïre ?
-A Kinshasa.
Vers Kinshasa. Les derniers événements que vous avez [sic]. Est-ce que c’est quelqu’un qui
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 11
à
C7
Le
371
-d
était auparavant ministre, même dans le temps qu’il occupait des fonctions aux banques populaires,
est-ce que c'était quelqu’un qui était ministre ?
JK Oui, il était ministre. Mais pas depuis très longtemps. Parce qu’il a été nommé ministre de
la défense quand James Gasana a démissionné en 93.
PD -Ok, on a expliqué ça un peu lorsqu'on a parlé de Monsieur Bagosora là, qui, qui a eu à
suivre les deux ministres. Ce. ce Monsieur Bizimana-là, est-ce qu’il vous a semblé très près des
militaires? C’était quelqu’un qui avait une bonne information des militaires, qui était. ?
JK -Oui, je trouvais qu’il était bien respecté par les militaires, que...
PD -Bien respecté. C’est, oui, pardon...
MD -Est-ce qu’il pouvait leur donner des directives ? Est-ce qu’il pouvait leur donner heu...
JK -Oui.
MD -Et la, les mili...
JK -Il pouvait et il les donnait.
MD -Illes donnait.
JK “Oui.
MD -Alors il contrôlait, vous pouvez dire que il contrôlait les militaires ?
JK -Je ne sais pas jusqu’à quel niveau, mais oui.
MD -Avec qui en particulier estimeriez-vous qu’il, est-ce que c’était avec l’Etat-major, ses
relations avec l’Etat-major étaient très très bonnes ?
TK -Ses relations avec le chef d’Etat-major étaient très bonnes.
MD -Avec le chef ou avec...
JK -Le chef.
MD -Avec le chef, puis avec Kabiligi ?
JK -Je ne sais pas, je n’ai pas, je n’ai pas vu de particularité avec Kabiligi mais je sais que ses
relations avec le chef d’Etat-major étaient très bonnes.
PD -Est-ce qu’on va revenir plus spécifiquement sur Monsieur Bizimana plus tard ?
JK -Non.
MD -Au conseil des ministres, il vous renseignait sur les massacres, c’est lui qui le faisait, c’est
T2k74#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 12
18
LS
Fr
EST
LE
{3
7
lui qui faisait le point sur les massacres ?
JK -Non, ce n’était pas son rôle, il faisait le point sur l’état de la guerre et, au passage, il parlait
des massacres, mais son rôle n’était pas de parler des massacres.
MD -Ilne semblait pas tellement satisfait de la conduite des Interahamwe. Est-ce qu’il rapportait,
est-ce que ces, ces remarques-là étaient adressées particulièrement au ministre de l’intérieur ? Est-ce
qu’il demandait, est-ce qu’il demandait des, des, des comptes au ministre de l’intérieur ?
JK -Il n’a pas demandé de comptes mais il a donné cette information que j’ai, dont j’ai parlée,
en se plaignant de, de la discipline des Interahamwe sur le front.
MD _-Est-ce que c’est heu, est-ce que c’est peut-être ses interventions qui ont amené à, à émettre
des directives sur le contrôle des barrières ?
JK -Non. Non.
MD -Çan'’a rien à voir.
JK -Ça n’a rien à voir, le contrôle des barrières j’ai déjà expliqué pourquoi on a voulu contrôler,
donc ça n’a pas beaucoup de relations avec ces interventions à propos des Interahamwe.
MD -Est-ce que lui était contre l’association d’Interahamwe avec l’armée ?
JK -Ça, à ce qu’il me semblait, oui.
MD -A ce qui vous semblait. Dans cette prise d’interventions est-ce qu’il l’a exprimé clairement?
JK -[l ne l’a pas exprimé clairement, j'ai l’impression qu’il ne pouvait pas l’exprimer.
MD -Par contre on peut voir dans ses propos qu’il laissait, qu’il mettait en sérieux doute son
efficacité de, de, de ces groupes.
JK -I] l’a, il ne l’a jamais caché.
MD -Il ne l’a jamais caché. Puis c’était accepté ? Les gens ils pouvaient, lui il pouvait, il pouvait
l’exprimer, heu, cette, il pouvait exprimer ces idées-là sans. sans peur et sans, sans peur des
représailles, il pouvait, il pouvait critiquer la conduite des Interahamwe et il se sentait quand même
en sécurité.
JK -Mais jusqu’à un certain niveau puisque, comme ministre de la défense il aurait pu refuser
les Interahamwe si il pouvait vraiment faire tout. Mais il s’est limité à, tout au plus, critiquer leur
attitude sur le front, c’est tout.
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 13
LS
DT
d
cn
>
CT
F
MD -Est-ce qu'il a déjà pris des mesures sur les barrières pour, pour, justement séparer les
militaires avec les Interahamwe. A savoir, est-ce qu’il a exprimé l’idée que les barrières devraient
être contrôlées exclusivement par des militaires ?
JK -Il a essayé.
MD -Ilaessayé. Mais il n’a pas réussi ?
JK -Non.
MD -Ça n'a rien donné ?
JK -Non. °
MD -Il recevait, on dit qu’il recevait, qu’il était au courant de tout ce qui se passait dans Îles
préfectures, lui-même est-ce que les stripes [?] allaient à lui en premier lieu ?
JK -Oui, ça allait à l’Etat-major, mais l’Etat-major lui faisait des rapports.
MD -L’Etat-major lui faisait des rapports, mais c’est l’Etat-major qui recevait en premier...
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous savez s’il recevait toute l’information ou si on, si on lui donnait bien ce
qu’on voulait lui donner ?
JK -Je n’ai pas l’impression qu’on lui cachait quelque chose.
MD -Qu’on lui cachait quelque chose. Et lui ensuite était le porte-parole dans les conseils des
ministres d'informations qu’il recevait.
JK -Oui.
MD -Mais ces stripes [?] militaires-là faisaient état de, de, seulement des opérations militaires ou
aussi des opérations de, d’élimination qu’on faisait dans les pays, dans le pays.
JK -Parfois on pouvait trouver ces informations-là.
MD -Alors on peut dire que ces informations-là étaient transmises au conseil des ministres par
son entremise. Ces informations qu’il recevait des militaires, c’est lui qui avait la responsabilité de,
de faire, d’en informer le conseil des ministres ?
JK -Oui.
MD -Alors on peut dire que le conseil des ministres sur une base régulière était informé en plus
de l’état des, des combats, de l’état des massacres qui [inaudible] le pays.
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 14
"#
JK -Ce qu’il donnait oui.
MD -Il ne semblait pas très, très, très, heu, près de son chef, chef de, le président du parti, il
mettait même en doute ses politiques ?
JK -Ça c'était confidentiel.
MD -Ça c'était confidentiel, ça c’est des.
JK -Des conversations que moi j’ai eues avec lui...
MD -Qu’il vous a, qu’il vous a fait à vous.
JK -Je crois qu’il y a très peu de gens qui pouvaient le penser, ou se l’imaginer.
PD -Qu'’est ce qu’il voulait dire quand il, qu’est ce que vous vous avez compris lorsqu'il vous
expliquait que c’est, les chefs de son parti avaient allumés des feux puis qu’ils pouvaient pas les
éteindre, c’est quoi que vous compreniez de ça vous ?
JK C'était notamment le, les actions des Interahamwe qui sont indisciplinés, qui pillent et qui
massacrent, qui étaient pour lui incontrôlables.
PD -Lui c'était ça qu’il voyait comme feu ?
JK -Oui.
PD -Il voyait qu’il y avait un groupe armé là, constitué par son parti qui était incontrôlable.…
K -Incontrôlable et qui faisait des massacres, qui faisait des pillages, des choses comme ça.
MD -Les, la distribution d’armes était sous sa responsabilité. Et quand, dans la mesure du possible
il a toujours tenté de remettre les armes qui étaient demandées.
JK -J'ai dit que je ne l’ai jamais vu.
MD -Non mais il avait la responsabilité, il était responsable des distributions d’armes dans le
pays.
JK -C’est en tant que ministre de la défense.
MD -En tant que ministre de la défense oui.
JK -Je sais que les armes...
MD -Est-ce qu’il a déjà, comme ministre de la défense est-ce qu’il a déjà refusé de remettre des
armes à des groupes ?
JK -Je ne, je ne sais pas, je n’ai pas vu où il a refusé de remettre des armes mais je n’ai pas vu
T2Kk7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 15
é
4. 46461
non plus où il en a mis, parce qu’il n’avait pas lui de stock, comme ministre de la défense, c'était le
stock de l’armée.
MD -De l’armée.
JK -Maisil en était responsable en tant que ministre de la défense.
MD -Mais toutes les distributions, les demandes devaient passer par son accord, devaient aller
par son entremise ?
JK -A... jusqu’à une époque que j’ai décrite, où le gouvernement n’avait pas encore acheté ses
propres armes, Oui. |
MD _-Et après que le gouvernement a eu acheté ses armes, est-ce que c’est lui qui contrôlait les
armes, les stocks du gouvernement, est-ce que c’est lui qui a continué à contrôler ?
JK -I1 contrôlait les stocks des armes destinées à l’armée.
MD -A l’armée seulement ?
JK -Oui.
MD -Qui contrôlait les autres destinées à...
JK -Je l’ai déjà indiqué quand on a parlé de Karemera.
MD -Ok, c’est Karemera qui faisait ça. Le ministre de l’intérieur.
PD -Ilest 10 heures 18, est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK -Non.
PD -Non, on va tourner le ruban, on va reprendre.
Fin de la face A de la cassette 26.
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 16
"#
i. 4646?
Face B de la cassette 26.
PD -10 heures 18, 32 secondes, on reprend. Lorsque vous dites qu’il était responsable de l’achat
des armes pour le pays, c’est, sa responsabilité se limitait à quoi ou se rendait jusqu'où ?
K -Sur le plan technique c’est lui qui devait faire des propositions au gouvernement pour
l'acquisition des armes. Donc c’est lui qui devait déterminer les quantités et les types d'armes à
acheter.
PD OK.
JK -Par ses services bien entendu.
PD -Ok.II y avait des gens au, à l’Etat-major qui lui demandaient ce qu’ils voulaient...
JK -Oui.
PD -Puis lui transmettait la commande au gouvernement.
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous savez, est-ce que c’est une idée de votre connaissance, s’il a transmis toutes
les demandes ?
JK -Çaje ne peux pas savoir.
PD -Vous ne pouvez pas savoir, c’est pas de votre connaissance. Est-ce que c’était une chose,
est-ce qu’il vous demandait régulièrement des armes ?
JK -Oui. Il nous disait que il y avait des difficultés d’approvisionnement de l’armée.
PD -Est-ce que c’était le problème majeur auquel vous aviez à faire face à ce moment-là ?
JK -C’était un des problèmes majeurs.
PD -Qui a fait que vous avez dû je crois envoyer beaucoup de gens à l’extérieur pour tenter
d’acheter des armes ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que Monsieur Bizimana lui-même a dû se rendre à l’extérieur du pays pour tenter
d’acheter des armes ?
JK -Pas à ma connaissance.
PD -Pas à votre connaissance. Il délégait des gens ?
JK -Oui.
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 17
PD
JK
PD
JK
PD
Fr
-Lui est demeuré au pays tout le temps ?
-Oui.
-Il a pas quitté lui. Il demeurait.
-Je ne m'en souviens pas, je me souviens pas lavoir vu quitter.
-Ok. Quand on dit que ce Monsieur-là circule à, en hélicoptère, pas au volant mais en volant
dans un hélicoptère, est-ce que c’est un hélicoptère qui est assigné au gouvernement ça ?
JK
PD
JK
PD
-Non c’est un hélicoptère de l’armée.
-C’est un hélicoptère de l’armée.
-Oui.
-Lui, pour obtenir ce, ce, l’autorisation de vol de cet appareil, est-ce que c’est lui qui autorise
ça ou si il doit. ou savez-vous, est-ce que c’est quelque chose que vous avez appris ?
JK
-Je ne sais pas, je ne sais pas comment c’était organisé, mais dans tous les cas quand moi j’en
avais besoin je m’adressais à lui.
PD
JK
PD
JK
PD
-Est-ce que vous avez déjà essuyé un refus ?
-Oui.
-Oui ?
-Quand c’était, il m’expliquait quand l’hélicoptère n’était pas disponible.
-Ok. Il y avait une mission à faire pour l’hélicoptère, puis on pouvait pas vous... A ce
moment-là le Rwanda possédait combien d’hélicoptères ?
JK
PD
JK
PD
MD
JK
MD
JK
MD
-J'en ai vu trois.
-]l y avait trois hélicoptères.
-Je ne sais pas si c’est tout ce qu’on possédait mais j’en ai vu trois.
-Vous vous en avez vu trois.
-Vous vous souvenez pas que Bizimana serait allé acheter des armes. Il aurait été en voyage.
-Non, non.
-Est-ce que c’est possible qu’il soit allé en Afrique du Sud, sur un voyage pour les armes ?
-Non, non.
-Il n’y était pas.
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 18
ré
PD -Vous savez qui est allé en Afrique du Sud ? ni ERAGA
JK -Oui.
PD -Quiest allé là ?
JK -C’est Monsieur Nzirorera Joseph et Jean Gosora [phonétique].
PD et MD -Et Bagosora ?
JK -Bagosora ne s’est pas directement rendu en Afrique du Sud, mais il a eu à faire des contacts
pour l’achat des armes en Afrique du Sud.
MD -Mais lui n’est pas allé, il était pas sur..., il faisait pas partie du voyage Bagosora ?
JK -Désolé mais je ne me souviens pas s’il a fait le voyage ou pas.
PD -Ok. Est-ce que, est-ce que Bagosora et Bizimana avaient des contacts réguliers ensemble
à votre connaissance ?
JK -Je pense que oui dans la mesure où c’était son directeur de cabinet.
PD -Pourles ship... pour les achats d’armes, est-ce que... est-ce que lui pouvait avoir des contacts
dans les, dans les, dans les pays pour en obtenir, Bizimana ? |
JK _-Non, je, j’ai, je n’ai pas eu d’information sur ses contacts particuliers pour l’achat des armes.
PD -Est-ce que c’est possible de dissocier la fonction de Monsieur Bagosora, la fonction de celle
de Monsieur Bizimana [sic] ? S’il est son directeur de cabinet ?
JK -Je ne sais pas ce que vous entendez par dissocier.
PD -Ils sont intimement liés. Un doit faire rapport à l’autre. J’imagine que Monsieur Bagosora
est comme l’employé si l’on peut dire de Monsieur Bizimana, il est le patron et puis Monsieur
Bagosora est l'employé de Monsieur Bizimana non ?
JK -C’est la logique de l’administration.
PD -C’est la logique. Par contre, lors des événements auxquels on fait rapport, le comité militaire
de crise est au-dessus de Monsieur Bizimana ?
JK -Oui.
PD -C'’est comme si l'employé devenait patron.
JK -Oui.
PD -Est-ce que vous voyez quand même l’influence de Monsieur Bizimana sur Monsieur
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 19
F
# C
hr ÉBAGE
Bagosora à ce moment-là ? Est-ce que vous c’est quelque chose que vous avez...
JK -Lui, quand il est revenu, le comité militaire de crise était censé ne plus exister, parce que
quand on a mis en place le gouvernement, le comité militaire de crise s’est considéré comme il
n'existait plus. Donc, lui, je ne peux pas associer le poids de Bizimana sur le comité militaire de
crise qui était censé ne plus exister quand lui est revenu.
PD -Oui.
MD -Mais vous sentiez une certaine influence que Bagosora pouvait avoir sur Bizimana ?
JK -Je crois que n’importe qui peut imaginer qu’il doit y avoir une certaine influence dans la
mesure où Bizimana était un agronome, Bagosora était un militaire. Bizimana est ministre de la
défense, donc il a besoin d’un militaire pour connaître les dossiers militaires. Il ne peut que, ne
serait-ce que sur un plan technique, avoir une influence sur lui.
MD -Parce qu’il lui faisait confiance, est-ce que Bizimana faisait confiance à Bagosora ?
JK -Je crois que il vivait avec. C’est le terme que je peux utiliser.
PD -Comment nomme-t-on un militaire ? Comment décide-t-on de grader un militaire, comment
décide-t-on de. de donner un grade à un militaire, est-ce que c’est lui qui doit vous proposer ça, est-
ce que c’est le ministre de la défense, est-ce que c’est son rôle ça ?
JK -Ce n’est pas le gouvernement qui donne le grade aux militaires.
PD -C’est pas vous qui devez entériner les promotions ?
K -Non. C’est juste des propositions qui se font, moi je n’ai pas eu à être confronté à des
propositions de nomination au grade.
PD -Vous avez pas eu à ça [sic]. Est-ce que, comme gouvernement, vous pouvez avoir à faire
à des démotions [?], est-ce que vous pouvez faire des démotions de grade ou recommander à l’Etat-
major de faire une démotion de grade ?
JK -Je ne connais pas les procédures non plus, comment on fait les promotions...
PD -Vous connaissez pas, c’est pas quelque chose auquel vous avez été confronté ça ?
JK -Non.
PD -C'’est, est-ce que c’est de la responsabilité du ministre de la défense ?
JK -Ça je ne peux pas savoir, parce que c’est des procédures administratives auxquelles je n’ai
T2kK7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 20
KL 48464
pas été confronté.
PD -C’est pas quelque chose qu’on discutait au conseil des ministres ?
JK -Non, puisque c’est, ça a pas, il y a pas eu de dossier pour dire nous allons grader un tel, le
seul dossier que nous avons eu à traiter pour les militaires c’est leur dossier concernant la nomination
directe de l’Etat-major.
PD -De l’Etat-major.
JK -C’est pour vous dire que c’était du ressort du gouvernement, ce dossier-là je l’ai expliqué,
pour le reste [inaudible] je ne suis pas informé.
PD -Là vous aviez un Etat-major a.i., qui était Gatsinzi, qui avait été placé là par Bagosora.
TK -Oui.
PD -En l’absence de Bizimana ?
JK -Oui.
PD -Et ont été remplacés par des gens, Bizimungu, Kabiligi...
JK -Oui.
PD -Les autres est-ce que vous les savez ?
JK -Non, j'ai dit que je ne les connaissais pas.
PD -C'est des gens que vous ne connaissez pas. On peut dire que la fonction de G3 était occupée
par Kabiligi, c’est ça ?
JK -Oui. Mais je ne sais pas comment il l’occupait avec les, en même temps que d’être adjoint
au chef d’Etat-major. Je n’ai jamais su comment ils se sont organisés pour qu’il soit l’adjoint et G3
en même temps.
PD -Gatsinzi, à ce moment-là, il fait quoi lui ? Il s’en va où ?
JK -Il est nommé chef des opérations dans la région du sud. A Butare.
PD -Est-ce que ça lui donne un grade ça ?
JK -Il a, il avait déjà reçu son grade, il était, il avait été promu général de brigade.
PD -Général de brigade.
JK -Oui. Comme Kabiligi.
PD -Çaest-ce que c’est un très haut grade ça ?
T2K7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 21
JK
PD
JK
PD
K
PD
JK
PD
JK
PD
XK
%
-C’est un très haut grade, c’était le deuxième.
-C'’est à peu près ce qui se fait de plus gros comme grade dans l’armée ?
-C’était le deuxième après le général-major au niveau du Rwanda.
_-Quand ils ont décidé que, de, que, lui Gatsinzi il a été démis de ce grade-là ?
-Il n’a pas été démis.
-Il n’a pas été démis ?
-Non. Démis de quoi ?
-Est-ce que son grade a été diminué ?
-Quand ?
-Quand on a décidé de l’enlever de... de a.1. ?
-Non, il, il a, il, quand il était a.i. il était colonel, et c’est un grade inférieur à celui de général,
il a été plutôt promu. Il n’a pas été confirmé comme chef d’Etat-major a.i. mais il a été promu
général.
PD
JK
PD
JK
PD
JK
PD
JK
-Ok. Sa promotion s’est faite dans ce sens-là ?
-Oui.
-Le fait d’avoir eu le passage ou en tout cas, ça a coïncidé, ça a coïncidé.
-Ça s’est fait au même moment [inaudible].
-Est-ce que ça avait été discuté ça au conseil des ministres ?
-Ça a été discuté au conseil des ministres.
-De lui donner un grade de général...
-J'ai déjà expliqué, je me suis longuement exprimé sur le fait, le comment on a donné ce
grade et pourquoi on choisi un tel plutôt qu’un tel autre.
PD
JK
PD
JK
PD
JK
-Oui, je comprends, là, vous avez parlé pour le... mais moi là je vous parle de Gatsinzi.
-C’est la même chose. Dont j'ai.
-Gatsinzi fait-il parti de l’Etat-major ?
-Oui, il ne, il ne faisait pas partie de l’Etat-major mais il a été promu.
-Il a été promu ?
-Oui. :
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 22
ñ#
k: 48469
PD -Puis ça a été discuté, lui dans son cas, au niveau du conseil ?
JK -Oui. Parce que les grades de, de, de, le grade de général est donné au niveau du conseil.
PD -C'’est le conseil des ministres qui va décider le grade donné à... est-ce que vous avez eu à
donner la promotion à d’autres généraux ?
JK -Oui. Kabiligi, Bizimungu, et. et Rusatira.
PD -Ça c’est l’Etat-major ? Rusatira fait-il partie de l’Etat-major aussi ?
JK -Non.
PD -Non. Vous donnez le grade à Rusatira. Rusatira accompagnait Gatsinzi ?
JK -Pardon ?
PD -Dans l’Etat-major a.1. ?
JK -Je ne sais pas.
PD -Vous savez pas.
JK -Je vous ai dit que je ne sais pas ce qui passait à l’Etat-major a.1.
PD -Ok. Le... Rusatira faisait partie du comité militaire de crise. C’est quelqu’un que vous avez
vu là.
JK -Oui.
PD -Ça c’est. Pour donner un grade de général, on doit le proposer, Monsieur le ministre doit
arriver puis proposer.
JK -C’est ce qu’on m’a dit. C’est ce qu’on m’a dit au niveau... quand on a nommé l’Etat-major
et qu’on a promu les deux généraux, Kabiligi et. les trois, Kabiligi, Bizimungu et Gatsinzi, plus le
quatrième Rusatira.
PD -Ok. Tous ces gens-là sont-ils demeurés généraux tout le temps que vous vous avez été au
gouvernement ?
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il y a un moment donné, il y a des gens là-dedans, dans les, on vient de nommer
les quatre qui ont été nommés généraux, qui ont été dégradé ?
JK -Par qui ?
PD -Je sais pas, est-ce qu’il y a des gens qui ont été dégradés ?
T2K7#26 du 30/09/97, -15 janvier 1998 (16h21) 23
nr
1. 4646
K -Pas à ma connaissance.
PD -Pas à votre connaissance ? Il y a jamais personne qui ont connu un, une diminution de rang?
JK -Pas pendant, mon gouvernement n’a jamais diminué de grade à quelqu’un. Je crois qu’on
aurait pu amener le dossier, je ne l’ai pas vu. _ EL
PD -C'est ça. C’est pas. Les nominations par en haut se font par le gouvernement, les
nominations par en bas, entre un grade de général, ça doit être sérieux aussi, on...
JK -C’est ce qu’on m'a dit, que les grades de généraux c’est le gouvernement qui, qui, qui doit
les nommer.
PD -C’est le gouvernement. Ça peut pas être le. Ça peut pas être quelqu'un qui... qui décide,
qui décide ça là. Ça peut pas, descendre un grade, j”’imagine qu’enlever un grade de général, est-ce
que c’est quelque chose que vous avez été, que vous avez dû faire, non ?
JK -Non.
PD -Vous n’avez pas dû faire ça. Alors c’est, c’est. est-ce qu’il vous a été expliqué que c’était
la même démarche pour le. ou si c’est quelque chose qui vous était connu ?
JK -On m’a pas expliqué, mais je n’ai pas été confronté à une telle demande. |
PD -Monsieur Gatsinzi, est-ce qu’il était la personne responsable de, de suggérer ou émettre les
grades à un moment donné au niveau de... quand il était a.1. ?
JK -Je n’ai jamais eu à faire avec lui quand il était ai.
PD -Vous avez jamais eu à faire. Plus tard est-ce que c’est quelqu'un qui était responsable de ça,
de l’émission des grades ?
JK -Ça je ne peux pas savoir.
PD -Vous le savez pas. Vous savez pas. Comme commandant, c’est pas quelque chose qui, qu’on
peut, qu’on peut lui supposer qui était, qui, qui, qu’il devait faire, non ?
JK -Non je ne crois pas, parce que ce n’était pas. ça c’est du ressort de l’Etat de, de, de, de
l’Etat-major.
PD -De l’Etat-major. De faire une recommandation pour.
JK -C’est à dire qu’ils font des enquêtes au niveau des commandants des opérations mais lui je
ne crois pas que ce soit vraiment le, la personne qui fait les promotions ou les démotions èomme
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 24
a
Hi 046470
vous dites.
PD -Ok. C’est pas lui qui peut décider ça.
JK -Non.
PD -Çaa jamais été de son ressort non plus ? Pas à votre connaissance ?
JK -Pas à ma connaissance.
PD -Ok.
MD -Quelle était... on avait discuté déjà d’une, d’une réunion du conseil des ministres et puis heu,
heu vous aviez des ministères, par hélicoptère, Bagosora est arrivé, c'était, qu'est-ce, quel, quelle
procédure que vous faisiez à ce moment ? Où il y avait...
JK -C’était la nomination de l’Etat-major.
MD -C'était la nomination de l’Etat-major.
JK -Oui.
MD -Alors, à ce moment-là, il y avait des recommandations qui étaient faites par le ministre de,
c'était le ministre de la défense qui faisait les recommandations ?
JK -Oui.
MD -On parle de l’Etat-major qui était nommé, heu, qui, qui était en place par la suite ?
JK - [inaudible]
MD -Votre chef d’Etat major, vous avez Bizimungu, Kabiligi, ces gens-là.
PD -Lorsque vous dites qu’il avait pas d’appréciation positive de la politique de son parti lors
des événements de 1994, c’est, pourriez-vous élaborer un petit peu, s’il vous plaît ?
JK -C’est ce que j’ai expliqué, j’ai dit que lui, quand il, en tous cas en ce qui concerne le,
attitude de son parti par rapport aux Interahamwe, lui, dans, de façon privée il me disait qu’il n’était
pas d’accord. Ça il ne pouvait pas l’exprimer, je présume, publiquement.
PD -Ok. C’est lui qui, heu, qui vous avait donné la consigne à l’effet qu’il était plus sécuritaire
de, de circuler en treillis, c’est ça ?
JK -Oui.
PD -C’est de lui qui venait la recommandation ?
JK -Oui.
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 25
* 88471
PD -Est-ce que, est-ce qu’il vous a expliqué pourquoi cet homme-là, si, pourquoi il circulait avec
une arme aussi ? Ça devait pas être plus sécuritaire de circuler avec une arme ?
JK -Ça il ne m’a pas expliqué pourquoi. Il ne m’a pas expliqué.
PD -Vous, personnellement, est-ce que vous avez circulé avec une arme ?
JK -Oui, j'ai circulé avec une arme.
PD -Vous vous trouviez la justification ou pour vous personnellement circuler avec une arme,
vous étiez entouré de gardes armés, comme, comme premier ministre d’un pays, c’est, c’était quoi
que vous voyiez, la, la, dans le fait de circuler avec une arme ?
JK -Je n’ai pas réalisé à ce moment-là, je n’ai pas prêté attention, parce que j’ai, pratiquement
tout le monde circulait avec une arme, j’ai circulé avec.
PD -Aviez-vous une formation militaire spéciale, une formation en tireur spéciale vous ?
JK -Je n'étais pas un tireur spécial. Mais...
PD -Est-ce que vous aviez eu un cours de maniement, de savoir comment ça fonctionnait une
arme automatique ?
JK -Je n’ai pas eu de cours de maniement mais les quelques mois que j’ai passés à l’école
militaire me suffisaient pour savoir comment on manie une arme.
PD -Comment vous maniez une arme.
JK -Oui.
PD -C'était pas quelque chose qui vous était inconnu ?
JK -Non.
PD -Vous saviez comment manier cette arme-là ?
JK -Oui.
PD -Peu importe le type d'arme qu’on vous fournissait, vous... à la regarder, à la manipuler vous
finissiez par savoir comment elle fonctionnait ?
JK -Non. Non, pas n’importe quelle, pas n’importe quel type d’arme, mais l’arme que j'avais,
on m'avait montré comment ça fonctionnait, avec mon peu de connaissance que j’avais je pouvais
m'en servir.
PD -Lui, Monsieur Bizimana, est-ce que c'était quelqu’un qui semblait familier avec ça, l’usage
T2K7#26 du 30/09/97. -1$ janvier 1998 (16h21) 26
des armes ?
JK -Je ne peux pas dire c’était quelqu’un qui était familier parce que il n’a pas eu une formation
spéciale pour le maniement des armes.
PD -Ok. Mais vous, est-ce que vous craigniez quand vous le voyiez, lui avec une arme, est-ce
que vous, dans le sens, vous savez quand on voit, lorsqu’on côtoie quelqu’un qui manipule une arme
puis qu’on voit qu’il a jamais eu de formation, qu’il a jamais eu de chose, on peut craindre, une arme
automatique, là, c'était quand même assez dangereux ?
JK -Moi je ne le craignais pas.
PD -Vous ne le craigniez pas, donc il savait comment manipuler ça. Il manipulait ça à votre, à
votre convenance à vous, il manipulait ça de façon sécuritaire ?
JK -Çaje ne peux pas dire qu’il manipulait ça de façon sécuritaire, je ne l’ai pas vu manipuler,
je sais qu’il l’avait, je l’ai vue, mais je ne peux pas dire qu’il la manipulait de façon sécuritaire
puisque...
PD -Quand je parle de, quand je parle de manipuler, moi, je parle de transporter-là, je parle de,
VOUS savez... |
JK -Je ne connais pas les consignes particulières pour transporter les armes, mais je, je n’ai pas
eu peur quand j’ai voyagé avec lui, qu’il puisse m’arriver un accident ou un incident.
PD -Ok. C'était pas quelque chose qui vous effleurait l’esprit.
JK -Non.
PD -Vous, votre arme était-elle chargée ?
JK -Oui, elle était chargée.
PD -Vous aviez des munitions dedans ?
JK -Oui, oui j’avais des munitions dedans.
PD -Ok. Est-ce que on peut croire que lui aussi ses armes avaient des munitions dedans ?
JK -Oui.
PD -Les gens qui circulaient avec une arme, puis il vous a pas expliqué, il vous a pas justifié heu,
pourquoi lui il circulait avec une arme ?
JK -Non. ‘
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 27
re
41 48474
PD -Puis vous non plus vous pouvez pas aujourd’hui justifier pourquoi vous avez circulé avec
une arme à ce moment-là ?
JK -Non, c’est, c’était pour me défendre en cas de besoin, c’est tout.
PD -Mais vous étiez déjà encadré vous. Vous, comme premier ministre, vous deviez avoir une
escorte assez, assez lourde ?
JK -Encadré peut-être, oui, mais, comme je vous l’ai dit, j’étais, les gens qui m’encadraient je
ne les connaissais même pas. J'étais là, j'étais encadré, c’est vrai, mais je, je n’ai jamais, je me suis
jamais senti en sécurité. Même encadré. |
PD -Vous, vos gardes, c’était à peu près combien d’hommes ?
JK -Ça dé... je crois qu’ils étaient, il y avait un service qui me, qui me les procurait en fonction
du voyage que je devais faire. Donc c’était pas.
PD -C'était jamais la même chose ?
JK -Non, ça pouvait changer.
PD -Mais, si on fait une moyenne-là, c’était quoi, vous aviez ?
JK -Quand, quand j'étais sur place ça pouvait être trois ou quatre, et puis quand je me déplaçais
ça pouvait aller jusqu’à dix.
PD -Mais là vous étiez pas armé pour vous défendre de vos gardes ?
JK -Non.
PD -Ok.
JK -Je, je ne pouvais pas savoir d’où pouvait provenir le danger.
PD -Mais, est-ce que le danger pouvait venir de vos gardes ?
JK -Je ne dis pas que le danger pouvait provenir de mes gardes, je dis que je ne pouvais pas
savoir d’où pouvait provenir le danger.
PD -Ok. Mais ces dix gardes-là étaient armés ?
JK -Ils étaient armés.
PD -Ok. Le ministre de la défense, il a à peu près la même importance que vous ?
K -Au niveau des gardes ?
PD -Non, au niveau du gouvernement ? Sinon, plus. On a dit qu’il était plus important que vous.
T2k7426 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 28
k &RAT7A
Est-ce que lui aussi sa, sa garde c'était à peu près ça ?
JK -Lui, je ne peux pas savoir parce que c’est lui qui se l’ait donné donc je ne peux pas dire c’est
combien, c’est.
PD -Vous quand vous vous déplaciez avec lui, vous avez eu à vous déplacer avec lui...
JK -Oui.
PD -C'était quoi ? Vous constatiez qu’il y avait combien de gardes autour de vous ?
JK -Il y en avait beaucoup.
PD -Beaucoup ?
JK -Oui.
PD -Plus de dix ?
JK -Il y en avait beaucoup.
PD -Il y en avait toujours beaucoup.
JK -Oui.
MD -Pouvez-vous nous expliquer dans quelles circonstances il a contracté des mercenaires 9
JK -Je vous l’ai déjà expliqué. J’ai dit que j’ai reçu, quand j’étais à l’hôtel à Gisenyi, un contrat dans lequel il me demandait de signer, comme deuxième signature, où quelqu’un de l’ambassade de Suisse avait contacté des mercenaires en France, pour venir faire l’instruction à nos militaires.
MD -Mais pas à la demande de qui, ces gens avaient contacté ?
JK -Ça je n’ai pas, je n’ai pas eu des informations, je ne peux pas poser de questions à ce
moment-là pour savoir.
MD -Ça vient de qui ça, originellement ça vient d’où ça là, l’histoire des mercenaires, ça a originé de quelle façon ?
JK -C’est à dire, moi j’ai eu à discuter avec Bizimana, c’est lui qui m’a présenté le dossier, donc je n’ai pas, je n’ai pas eu...
MD -C’était une idée de Bizimana ?
JK -Je ne sais pas si c’est son idée, mais j’ai eu à discuter avec lui, et le contrat était déjà fait quand il m’en a parlé. Le contrat était déjà signé.
MD -Est-ce qu’il y avait déjà des gens d’identifiés ? Est-ce qu’il avait déjà trouvé des, des, des
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 29
personnes ?
JK -Non. Je me, il avait certainement trouvé des personnes mais les gens n’étaient pas identifiés, c'était, je crois que c'était en... j’ai oublié le nom du, du Monsieur avec qui on devait signer de, de, le contrat, mais ce n’était même pas un nom officiel, c’était un nom d’emprunt.
MD -Est-ce que ce, est-ce que c’était un sujet qui a été discuté au conseil des ministres ?
JK -Non
MD -Ça a jamais été discuté au conseil des ministres ?
JK -Jamais.
MD -Ça a été discuté seulement entre vous et lui ? Est-ce qu’il y a quelqu’un d’autre qui était au courant ?
JK -Je ne sais pas.
MD -Vous ne savez pas s’il y avait quelqu'un d’autre au gouvernement qui était au courant ?
JK -Je ne sais pas.
MD -Il y a pas, jamais personne a participé aux conversations, aux conversations que vous avez eu à ce sujet ?
JK -Non.
MD -Quelles étaient les raisons de Bizimana pour vous suggérer ça ?
JK -Lui, c’était, il considérait ça comme un dossier technique donc, où on avait besoin de, d’une formation dans des techniques militaires spécialisées qu’on n’avait pas.
MD -Mais Bizimana n'était pas un, un militaire de carrière, son expérience était quand même limitée, ça venait d’où ça, cette suggestion-là ?
JK -Ça je ne peux pas savoir. Ça devait venir de ses services. Je ne contrôlais pas ses services, je ne savais pas comment lui ça se transmettait les instructions ou les informations.
MD -Alors, vous il vous apportait un document puis vous avez pas posé de questions sur la, sur la nécessité, sur les besoins, d’où ça venait tout ça, vous avez...
JK -Moi je ne considérais pas que c’était nécessaire d’insister d’où ça venait, parce que ça venait du ministère de la défense, ça devait me suffire pour, disons, comprendre que c'était un dossier technique et puis c’était effectivement pour une instruction.
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 30
MD -II devait vous convaincre que c'était utile, que c’était une nécessité ?
JK -Il m'a convaincu.
MD -Il m'a... il vous a convaincu.
JK -Oui.
MD -Alors c'était quoi les, les arguments-là pour...
JK -I1 m’a dit que c’était une, il n’avait pas de techniciens pour les combats sur... il m’a dit les combats par les arrières, et que ils ont des formateurs qu’ils veulent recruter pour venir faire cette formation.
MD -Et il vous a pas, il vous a pas informé à ce moment que il y avait déjà eu des approches qui avaient été faites et qu’il y avait déjà des personnes d’identifiées ?
JK -Non, les, les approches c’était visible dans le contrat qu’il y avait eu des approches. Puisque le contrat était déjà là.
MD -I] était fait avec qui le contrat ?
JK -J’ai dit que je me rappelle plus du nom du, de la personne qui avait signé le contrat, avec qui mais je sais que c’était un nom d’emprunt, que ce n’était pas. je crois, ça s’appelait Martin et compagnie, mais c’était un nom d’emprunt, ce n’était pas, la personne ne s’appelait pas ainsi.
MD -Et c'était... à quel, localisé à quel endroit cette compagnie ?
TK -En France.
MD -C’était en France. Et quelle a été la suite de ça, vous vous avez donné votre approbation, vous avez signé ce document ?
JK -Oui, j’ai, j’ai donné mon approbation, j’ai signé ce document.
MD -Et quels, quels rapports avez-vous eu sur la suite des événements ?
JK -J’ai pas eu de rapport mais je me souviens que j’ai vu un, un jeune français qui était, qu’il m'a présenté comme l’un des instructeurs, à Gisenyi.
MD -Alors la première nouvelle que vous avez eu après ça, c'était qu’il y avait quelqu’un qui, qui, on vous a présenté quelqu’un dans le bureau ?
JK -Oui.
MD -Les budgets, qui contrôlait les budgets pour ces choses-là, pour ce, ce dossier ?
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 31
L 28477
1
JK -Ce n’était pas, c'était le ministre de la défense qui devait, comme pour l’acquisition des armes, s’organiser avec les, le ministre des finances et le ministre, le gouverneur de la banque nationale.
MD -Avec vous il a jamais été question de budget ? Vous êtes pas informé sur combien ça pouvait coûter ça, une telle. opération ?
JK -Je l’ai été par le, le, le contrat, dans le contrat il était spécifié le coût. Je me rappelle plus du montant, mais je l’estime autour de 200 000 dollars.
MD -Autour de 200.000 dollars. Et c'était pour combien de personnes ? Combien de techniciens?
JK -On m'avait dit quatre mais je ne me rappelle plus de la durée du séjour, j’ai pas mémorisé le contrat en tête.
PD -Ces gens-là vous ont suivi en exil ?
JK -Non, je ne les ai pas vus.
PD -Vous les avez pas vus.
MD -Combien de temps ont-ils été à votre service ?
JK -Je ne le sais pas.
PD -Une dépense comme ça, est-ce que ça devait être autorisée par le conseil des ministres, Monsieur Kambanda ? Une dépense de 200.000 dollars ?
JK -Je ne sais pas, ou si ça devait être autorisé par le conseil des ministres ou pas. Puisque on
avait [inaudible]...
PD -Vous savez pas si une dépense devait être autorisée par le conseil des ministres ?
JK -Je ne sais pas si cette dépense devait être autorisée ou pas par le conseil des ministres.
PD -Ou a dû ou si celle-ci l’a été, là ?
JK -Elle n’a pas, elle n’a pas été autorisé par le conseil des ministres.
PD -Ok. Parce que une dépense de 200.000 dollars, à ce moment-là, avec le budget que vous aviez, ça devait être suffisamment important pour, je comprends là que vous avez pu, côté sécurité, le, décider de pas en informer les autres ministres, mais, c’est une dépense qui est suffisamment importante pour, pour en parler au gouvernement, 200.000 dollars à ce moment-là, non ?
JK -C’est une dépense peut-être importante, mais je crois qu’il y a, dans tous les gouvernements
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 32
Hs
des dossiers qui ne passent pas nécessairement au conseil des ministres même si ça doit, même si
ça devait y passer. Pour des raisons de sécurité, ce dossier-là n’est pas passé au conseil des ministres.
PD -Ça faisait partie disons du budget secret du ministère de la défense ? Une partie secrète du.
JK Pour les budgets, moi je ne, je n’ai pas suivi pour savoir comment ça allait se débloquer. On m’a demandé, on m’a donné une information comme quoi on souhaitait recruter des techniciens, on m'a expliqué que c’était indispensable pour l’armée, on m’a demandé de signer, j'ai signé.
MD -Et si je passe à un autre... est-ce que t’as autre chose pour recruter des mercenaires ?
PD -Non, moi j'ai pas d’autres choses sur les mercenaires.
MD -Une chose qui heu, un autre, un autre point ici, il est intervenu personnellement lors de l'assassinat de Dorothée. Et lors de l’assassinat de certains des réfugiés. Dans quelles circonstances, et comment ça s’est passé ça, ses interventions, et pourquoi est-il intervenu ?
JK -J'ai, je vous l’ai également expliqué. Quand il y a eu des assassinats à Kabgwayi, il a été, je l’ai informé personnellement, parce que j’ai, j'avais moi-même été informé que, pour certains de ces assassinats ça me touchait directement, et, lui, il est intervenu pour faire la mutation des équipes qui étaient à Kabgwayi pour garder les réfugiés, pour garder des réfugiés tutsis sur place. Et c’est là donc où je dis qu’il ne pouvait plus, qu’il était informé dans la mesure où il [inaudible].
MD -Qui était Dorothée ?
JK -C’est un dossier sur lequel je reviendrai, c'était la directrice de l’école d’infirmière de Kabgwayi.
MD _-Ok. Comment interprétez-vous son intervention, c’est, il était, c’était quelque chose qu’il
n’acceptait pas ?
JK -C’est quelque chose, de mon point de vue, qu’il n’acceptait pas. Mais peut-être qu'il n'avait
pas tout ce qu’il fallait pour agir. C’est comme ça que j’interprète son intervention.
MD -Comme ministre de la défense, il était au courant de tous, de tous les, les, les massacres qui se passaient dans le pays. Et, heu, comment pouvait-il vivre avec ça, est-ce que, ça devait être terriblement difficile de vivre, on voit peut-être que c’était pas, c’était pas dans sa nature à lui, mais il... il vivait quand même, il réussissait à vivre avec ça, par exemple, si on prend ici là, la visite faite, que j’ai faite avec lui à Nyanza, vers la fin de mai, il était facile de voir que les habitations avaient
T2K7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 33
x
été détruites, confirmant les rapports des préfets décrivant les massacres des villages. Heu, tous les
voyages qu’on faisait, est-ce que, heu, quand vous reveniez de, de, d’un voyage comme ça, quand
vous avez vu des choses, qu'est-ce que vous faisiez, c'était quoi, quelles mesures preniez-vous à
votre retour ? Là, vous êtes avec le ministre de la défense, le premier ministre et le ministre de la
défense font des visites, ils voient que les, les heu, les cadavres qui, qui, qui sont là, à la grandeur
de ce pays, est-ce que. le vol au-dessus de la Nyabarongo, nous avons constaté la présence de
nombreux cadavres, est-ce que, qu'est-ce que vous faisiez à votre retour, quelles étaient vos
discussions, est-ce que vous envisagiez des mesurés, comment vous réagissiez-vous à ces choses-là?
JK -Je ne me souviens pas qu’on ait pris des mesures spécifiques ou spéciales au vu de ce que
nous avions vu. Puis, pour moi ce n’était pas la première fois que je voyais, disons, de telles
situations.
MD -Oui, mais là, on voyait quand on voyage, si on prend comme ça là, vous avez couvert
beaucoup de terrain, Gitarama en hélicoptère, du haut des airs, nous constations l’ampleur des
dégâts, et lors d’un vol au-dessus de la Nyabarongo nous y avions constaté la présence de nombreux
cadavres, comment, comment acceptiez-vous ça cet état de choses ?
JK -Je n’étais pas pour l’accepter mais je, je, je peux affirmer qu’on n’a pas pris de mesures.
MD -Vous avez pris aucune mesure, en revenant il y a pas eu de mesures de prises, il y a pas eu
de sensibilisation de faites au niveau de, du conseil des ministres, au niveau du gouvernement ?
JK -Sensibilisation peut-être oui, mais les mesures qui auraient portées des fruits, non.
MD -Vous deviez vivre avec ça, avec cette situation ?
JK -Oui.
MD -Vous deviez vivre ce. vous ne faisiez que constater ? Vous étiez tout à fait impuissant pour
changer le cours des choses ?
JK -Moi j'étais impuissant.
PD -Ben, impuissant. Est-ce que vous avez essayé de changer le cours des choses ?
JK -Oui.
PD -Oui ? On va revenir là-dessus, on va garder cette question là en suspens, si on, si il avait
essayé qu'est-ce qu’il avait fait pour changer le cours des choses dans les événements précis. Il est
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21) 34
10 heures 48 minutes, on va arrêter le ruban, est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK -Non.
PD -Non, on va sceller et changer le ruban.
Fin de la face B de la cassette # 26. A
T2k7#26 du 30/09/97. -15 janvier 1998 (16h21)
35
