Citation
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TRIBUNAL PÉNAL INTERNATIONAL POUR LE RWANDA
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3 AFFAIRE N° ICTR-98-41-T
LE PROCUREUR
4 CHAMBRE III
C.
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THÉONESTE BAGOSORA
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GRATIEN KABILIGI
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ALOYS NTABAKUZE
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ANATOLE NSENGIYUMVA
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PROCÈS
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Mardi 3 décembre 2002
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9 heures
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47
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Devant les juges :
Lloyd G. Williams, Président
Pavel Dolenc
Andrésia Vaz
Pour le Greffe :
Constant K. Hometowu
Ramadhani Juma
Pour le Bureau du Procureur :
Barbara Mulvaney
Drew White
Christine Graham
Segun Jegede
Pour la défense de Théoneste Bagosora :
Me Raphaël Constant
Me Paul Skolnik
Pour la défense de Gratien Kabiligi :
Me Jean Yaovi Degli
Pour la défense d’Aloys Ntabakuze :
Me André Tremblay
Pour la défense d’Anatole Nsengiyumva :
Me Kennedy Ogetto
Me Gershom Otachi Bw’Omanwa
Sténotypistes officielles :
Anne Laure Melingui
Nicole Desjardins
Joëlle Dahan
Chantal Gosselin
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BAGOSORA ET AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
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TABLE DES MATIÈRES
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MOYENS DE PREUVE À CHARGE (SUITE)
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4 TÉMOIN ZF :
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6 AUDIENCE PUBLIQUE (1 à 5)
7 Suite du contre-interrogatoire de la Défense d’Anatole Nsengiyumva, par M e Ogetto....................................2
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9 AUDIENCE À HUIS CLOS (6 à 15)
10 Suite du contre-interrogatoire de la Défense d’Anatole Nsengiyumva, par M e Ogetto....................................6
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12 AUDIENCE PUBLIQUE (16 à 56)
13 Suite du contre-interrogatoire de la Défense d’Anatole Nsengiyumva, par M e Ogetto..................................16
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15 AUDIENCE À HUIS CLOS (57 à 65)
16 Suite du contre-interrogatoire de la Défense d’Anatole Nsengiyumva, par M e Ogetto..................................57
17 Contre-interrogatoire de la Défense de Théoneste Bagosora, par M e Constant............................................59
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19 EXTRAITS DE TRANSCRIPTION
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21 Extrait sous scellés..........................................................................................................................................54
22 Extrait sous scellés..........................................................................................................................................54
23 Extrait sous scellés..........................................................................................................................................55
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25 PIÈCES À CONVICTION
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27 Pour la Défense d’Anatole Nsengiyumva :
28 DNS.15............................................................................................................................................................19
29 DNS.16............................................................................................................................................................19
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ANNE LAURE MELINGUI, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page i
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BAGOSORA ET AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
(Début de l’audience : 9 heures)
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M. LE PRÉSIDENT :
L’audience de la Chambre III est ouverte.
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Monsieur le greffier d’audience, veuillez nous annoncer l’affaire inscrite au rôle de la Chambre.
M. HOMETOWU :
Je vous remercie, Monsieur le Président.
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La Chambre de première instance III du Tribunal pénal international pour le Rwanda, composée des
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juges Lloyd G. Williams, Président, Pavel Dolenc et Andrésia Vaz, siège ce mardi 3 décembre 2002,
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en audience publique, pour la continuation de l’affaire numéro ICTR-98-41-T, qui est la jonction des
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affaires Le Procureur c. Théoneste Bagosora, Le Procureur c. Gratien Kabiligi et Aloys Ntabakuze et
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Le Procureur c. Anatole Nsengiyumva.
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Je vous remercie.
M. LE PRÉSIDENT :
Que les parties veuillent bien se présenter, en commençant par le Bureau du Procureur.
Mme MULVANEY :
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Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, la composition de l’équipe du Procureur est
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inchangée.
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Me OGETTO :
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Bonjour, Monsieur le Président. Je suis en compagnie de mon Coconseil, Maître Otachi,
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Mademoiselle Osure ne sera pas des nôtres aujourd’hui.
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Me DEGLI :
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Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, bonjour. L’équipe de la défense du général
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Kabiligi est amputée, ce matin, de Maître Sylvia Olympio qui est repartie pour Paris. Merci.
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Me CONSTANT :
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Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, bonjour. La Défense du colonel Bagosora est
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identique et toujours au complet.
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Me TREMBLAY :
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Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Honorables Juges. L’équipe de la défense du major
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Ntabakuze reste inchangée. Madame Robert, mon assistante, sera des nôtres dans quelques
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minutes. Merci.
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M. LE PRÉSIDENT :
Témoin ZF, je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment.
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BAGOSORA ET AL.
LE TÉMOIN ZF :
D’accord, Monsieur le Président.
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M. LE PRÉSIDENT :
Maître Ogetto, de combien de temps aurez-vous encore besoin ?
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Me OGETTO :
Toute la journée.
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MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
M. LE PRÉSIDENT :
Essayez de réduire la durée de votre contre-interrogatoire, si possible. Allez-y.
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CONTRE-INTERROGATOIRE (SUITE)
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PAR Me OGETTO :
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Q.
Témoin, hier, nous parlions de plusieurs réunions que vous avez évoquées dans votre déclaration et
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lors de votre déposition. Je voudrais vous poser… rapidement vous poser des questions sur la
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réunion au mont Muhe — « Muhe » : M-U-H-E.
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Où se trouve le mont Muhe, au Rwanda ?
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LE TÉMOIN ZF :
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R.
Respectueux, Monsieur l’Avocat, le mont Muhe se trouve dans la préfecture de Gisenyi, en
République rwandaise.
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20
Q.
Combien de réunions se sont tenues à cet endroit précis, selon vous ?
21
R.
À ma connaissance, respectueux, Monsieur l’Avocat, il y a eu une réunion.
22
Q.
Avez-vous assisté à cette réunion ?
23
R.
Non, Monsieur l’Avocat.
24
Q.
Avez-vous vu la réunion se dérouler ?
25
R.
Non, Monsieur l’Avocat.
26
Q.
Quand est-ce que cette réunion s’est tenue ?
27
R.
Cette réunion, Monsieur l’Avocat, s’est tenue dans le courant 1993, si je me souviens bien.
28
Q.
Quand, en 1993, cette réunion s’est-elle tenue ?
29
R.
Avant de répondre à cette question, s’il vous plaît, qu’il plaise au respectueux Monsieur l’Avocat, de…
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vous prier, un peu, d’essayer d’élever un peu le niveau de questionnaire que vous me posez, parce
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que, franchement, je me « trouverai » devant un examen à l’école primaire, à un examen de
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récitation. Cela, c’est un souhait que je vous demanderais, Monsieur l’Avocat, et si vous le feriez, je
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vous serai très reconnaissant.
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Et pour répondre à votre question, Monsieur l’Avocat, cette…
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Q.
Témoin…
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ANNE LAURE MELINGUI, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 2
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BAGOSORA ET AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
M. LE PRÉSIDENT :
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Témoin, vous ne devez pas faire des commentaires sur la façon dont le Conseil vous pose des
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questions, ce n’est pas permis.
4
Me OGETTO :
Merci, Monsieur le Président.
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R.
Merci, entendu.
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Cette réunion, Monsieur l’Avocat, s’est déroulée dans la deuxième moitié de l’année 1993.
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Me OGETTO :
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Q.
Comment avez-vous eu connaissance de cette réunion ?
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R.
Le compte rendu de la réunion m’est parvenu par le biais du lieutenant Bizumuremyi, qui était présent
à ce moment-là, paraît-il, à cette réunion.
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Q.
Vous affirmez que Bizumuremyi a assisté à cette réunion ?
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R.
Je parle de « paraît-il », Monsieur l’Avocat, et, c’est que je n’ai pas à confirmer cette déclaration.
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Q.
Merci. Passons aux autres réunions.
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Vous avez parlé d’une réunion à l’hôtel Méridien. Quand est-ce que cette réunion s’est tenue ?
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18
R.
Cette réunion, Monsieur l’Avocat, s’est tenue également au courant de l’année 1993.
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Q.
Vous pouvez nous dire quand, en 1993, ainsi, je ne répéterai pas la même question que
précédemment ?
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R.
C’est toujours, respectueux, Monsieur l’Avocat, dans la deuxième moitié de l’année 1993.
22
Q.
Êtes-vous en mesure de vous rappeler la date… la date exacte ?
23
R.
Non, Monsieur l’Avocat.
24
Q.
Avez-vous assisté à cette réunion ?
25
R.
Non, Monsieur l’Avocat.
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Q.
Comment avez-vous eu connaissance de cette réunion ?
27
R.
La connaissance de cette réunion, je l’ai eue dans les conversations habituelles à l’endroit où nous
nous rendions pour prendre le repas et nous rafraîchir.
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Q.
Conversations qui se sont tenues entre qui et qui ? Qui en étaient les protagonistes ?
30
R.
D’après ce que j’avais suivi… Après juste ce que j’avais appris, la conversation se passait entre le
nommé « Nzirorera Joseph » et les miliciens de Gisenyi.
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32
Q.
Je vous parle des conversations à l’endroit où vous aviez l’habitude de prendre vos repas.
33
R.
Merci beaucoup, respectueux, Monsieur l’Avocat, pour cette précision.
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À l’endroit où j’avais l’habitude de partager… de me rafraîchir et de prendre mon repas, la
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conversation c’était entre moi et les officiers, parce que c’était dans le mess des officiers.
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2
Q.
Veuillez nous donner le nom de ces officiers, Témoin.
ANNE LAURE MELINGUI, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 3
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BAGOSORA ET AL.
R.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Il y avait plusieurs officiers, Monsieur l’Avocat, je ne peux pas me souvenir des noms de tous les
2
officiers. Il y avait les officiers du camp Gisenyi et du 42e bataillon. Mais ceux dont je me souviens les
3
noms, ce sont eux qui étaient en permanence : Il s’agit du lieutenant Rwasa qui était là, il y a
4
lieutenant Munyaburanga qui était, il y a le lieutenant Bizumuremyi qui était là aussi, présent.
5
Q.
Ont-ils dit qu’ils avaient assisté à cette réunion qui s’est tenue à l’hôtel Méridien ?
6
R.
À ma connaissance, ils n’ont pas parlé de leur participation, je ne me souviens plus. Mais, ce dont je
7
me souviens, je me souviens de la conversation et du sujet de la conversation qui s’est déroulée dans
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le mess des officiers.
9
Q.
Donc, c’est une conversation que vous avez suivie de loin ?
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L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
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Est-ce que vous avez entendu ?
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R.
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Me OGETTO :
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Q.
Est-ce que c’est une conversation que vous avez entendue de loin ? Est-ce qu’ils vous ont donné
cette information ou bien vous les avez entendus en parler pendant qu’ils discutaient entre eux ?
15
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Non, prière de répéter.
R.
Monsieur l’Avocat, ici, il ne s’agit pas de suivre de loin ou de m’avoir parlé de cela, il s’agit d’une
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conversation que j’ai suivie. Étant donné que j’étais dans le groupe, eh bien, j’ai dû suivre la
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conversation.
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Q.
Lors de l’interrogatoire principal et, également, dans la déclaration écrite, vous avez parlé d’un certain
Léon Mugesera et de Joseph Munyambere (sic).
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22
Vous avez dit qu’à l’issue d’une réunion qu’ils auraient tenue à la « location A », ils se sont rendus, le
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lendemain, à un endroit nommé « Kayove », où ils ont incité la population à exterminer les Tutsis. Où
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se trouve Kayove, par rapport à Gisenyi ?
25
R.
venez de me parler d’un certain Munyambere, et ce Munyambere…
26
27
Q.
Pardon. J’ai dit « Habiyambere », et je peux l’épeler : H-A-B-I-Y-A-M-B-E-R-E — « Habiyambere
Joseph ». Est-ce le nom exact ?
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29
Avant de répondre à cette question précise, et dans votre adresse que vous venez de me faire, vous
R.
Oui, je vous remercie beaucoup, Monsieur l’Avocat, pour cette correction du nom. Il s’agit bien de
Monsieur Habiyambere Joseph.
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31
32
Et pour la question précise, la commune Kayove se trouve bien dans la préfecture de Gisenyi, en
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République rwandaise.
34
Q.
Quand ont-ils incité la population à Kayove ?
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R.
Qu’il vous plaise, Monsieur l’Avocat, de répéter un peu la question.
36
Q.
Quand ont-ils incité la population à Kayove ?
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R.
Monsieur l’Avocat, si je comprends bien, vous voulez me demander la période ou la date à ce
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ANNE LAURE MELINGUI, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 4
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BAGOSORA ET AL.
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moment-là ; c’était en 1992… le courant 1992.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
2
Q.
Quand, en 1992 ?
3
R.
Je ne comprends pas très bien, Monsieur l’Avocat, ce que vous voulez.
4
Q.
Quel mois, en 1992 ?
5
R.
Je ne « veux » pas très bien vous préciser de quel mois est-ce qu’il s’agit, parce que je n’ai pas de
6
souvenir sur ce mois, mais ce que je sais, c’était après … juste après la deuxième réunion au Butotori
7
et la première réunion qui a été dirigée par le colonel Théoneste Bagosora. Approximativement, vers
8
mi-1992.
9
Q.
Comment avez-vous eu connaissance de cette incitation ?
10
R.
L’incitation qui a été — selon que je « l’avais » appris —faite par le… Monsieur Mugesera et
11
Habiyambere Joseph, je l’ai apprise par le biais des officiers qui étaient à ce moment-là en… je ne
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sais pas s’ils étaient en mission, mais ils étaient en tournée dans cette région précise.
13
Q.
En avez-vous entendu parler ? En avez-vous eu connaissance lors de conversations ?
14
R.
Je ne sais pas, Monsieur l’Avocat, s’il faut… parler lors de la conversation, vous, si vous voulez savoir
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comment est-ce que j’ai su cela ? Ce que je sais, c’est que je n’étais pas présent lorsque la
16
conversation ou la réunion de Mugesera et le… à Kayove, a eu lieu. Ce que je… Je l’ai appris des
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officiers qui étaient en tournée dans la région.
18
Q.
Donnez-nous le nom de ces officiers.
19
R.
Si vous voulez bien, Monsieur l’Avocat, il y avait un certain major qui s’appelait le major « Kabera », qui était en tournée là-bas ; et il y avait aussi un certain lieutenant qui, à ce moment-là, d’après ce que je savais, travaillait au fichier central de Kigali, qui était — pour des motifs que j’ignore — à cet endroit-là aussi, à Gisenyi, et qui s’appelle le lieutenant « Bizumuremyi » et… Ce sont ces deux officiers qui m’en avaient donné le compte rendu.
24
Me OGETTO :
25
Monsieur le Président, je vais passer à une autre ligne de questions qui seraient de nature à
26
divulguer l’identité du témoin. Cela étant, je sollicite que l’on siège à huis clos.
27
28
M. LE PRÉSIDENT :
Très bien, nous allons siéger à huis clos.
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30
(Suspension de l’audience publique : 9 h 30)
31
32
(À ce moment-ci des débats, la séance sera entendue à huis clos et la transcription,
33
pages 6 à 15, sera présentée dans le cahier de l’audience à huis clos)
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(Pages 1 à 5, prises et transcrites par Anne Laure Melingui, s.o.)
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ANNE LAURE MELINGUI, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 5
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BAGOSORA ET AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
(Reprise de l’audience publique : 10 h 20)
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M. LE PRÉSIDENT :
Nous sommes désormais en audience publique. Poursuivez, Maître.
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CONTRE-INTERROGATOIRE (suite)
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PAR Me OGETTO :
À ce stade, Monsieur le Président, je voudrais faire distribuer un document.
9
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(Le Greffe distribue le document)
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14
M. LE PRÉSIDENT :
Monsieur Ogetto, le premier document que vous nous avez fait remettre n’est pas lisible.
Me OGETTO :
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Monsieur le Président, nous avons reçu ce document en cet état de la part du Procureur. Nous
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essaierons de l’exploiter comme nous pouvons.
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M. LE PRÉSIDENT :
Oui, mais comment pouvoir déchiffrer ce document ?
Me OGETTO :
20
Les passages que je compte exploiter sont un peu plus lisibles. Nous avons essayé, en vain,
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d’obtenir des copies plus lisibles, l’original étant dans le même état.
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M. LE PRÉSIDENT :
Très bien.
Me OGETTO :
Je ne sais pas si le Procureur a, en sa possession, une copie plus lisible.
Mme MULVANEY :
Nous sommes en train de chercher ce document et nous tâcherons d’obtenir une copie plus lisible.
M. LE PRÉSIDENT :
Très bien.
Me OGETTO :
31
Monsieur le Président, j’ai fait distribuer deux documents. Ils sont tous deux en langue française, et
32
nous n’en avons pas la traduction en langue anglaise.
33
34
Le premier document porte la date du 1er janvier 1993. Il s’agit, essentiellement, de l’ensemble de…
35
des mutations de divers officiers de l’armée rwandaise. Ce document indique les postes d’affectation
36
de ces officiers aux moments indiqués. Il s’agit de l’ensemble des officiers de l’armée rwandaise, à
37
l’époque. Et quand nous parlons d’officiers, nous parlons de la tranche qui commence par le grade de
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NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 16
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BAGOSORA ET AL.
1
lieutenant, en montant.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
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3
Le second document est similaire au premier, à la différence qu’il porte la date du 5 mars 1994.
4
5
Nous reviendrons assez fréquemment à ces documents lors de notre contre-interrogatoire de ce
6
témoin.
7
8
Nous souhaiterions les faire verser aux débats comme pièces à décharge. Ils nous ont été
9
communiqués par le Procureur qui, j’espère, ne fera pas d’objection à ce que ces deux documents
10
11
12
13
soient versés aux débats, aux fins de notre contre-interrogatoire.
M. LE PRÉSIDENT :
Madame Mulvaney, s’il vous plaît ?
Mme MULVANEY :
14
Monsieur le Président, nous souhaiterions disposer de quelques minutes pour vérifier l’origine de ces
15
documents qui n’ont pas de numéros de la série « K », ce qui signifie que ces documents ne
16
proviennent pas de nos archives. Ils ne sont certainement pas lisibles. Je n’ai pas accès à
17
l’information relative à leur origine, à leur source.
18
19
Je souhaiterais, donc, pouvoir faire les vérifications nécessaires avant que nous n’avançions.
20
21
Et je ne saurais… Je ne sais pas quoi d’autre dire au Tribunal. Ces documents sont
22
« MINADEF-01 » et « MINADEF-02 ». Et « MINADEF-01 » n’est vraiment pas lisible, ce qui me
23
préoccupe quelque peu. Quant au document « MINADEF-02 », que la Défense prétend avoir obtenu
24
du Bureau du Procureur, j’en ignore l’origine, et donc, j’aurais besoin de faire les vérifications
25
nécessaires, ce qui nécessiterait quelque temps.
26
Me OGETTO :
27
Monsieur le Président, peut-être que je pourrais apporter des clarifications. Ces deux documents
28
nous ont été communiqués par le Procureur, et mes confrères pourraient vous en donner
29
confirmation.
30
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33
Il s’agit des intercalaires 135 et 136.
Mme MULVANEY :
Nous voudrions vérifier ces intercalaires, pour voir ce que nous avons sous la main.
34
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2
Je vous remercie pour cette information.
Me CONSTANT :
Monsieur le Président ? Monsieur le Président ?
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 17
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1
BAGOSORA ET AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Mme MULVANEY :
2
Nous avons, à l’intercalaire 135, une copie du document intitulé « MINADEF-01 ». Celui que nous
3
avons dans l’intercalaire porte un numéro de la série « K » et est beaucoup plus lisible. Nous
4
pourrions donc faire une substitution, parce que nous ne communiquons que des documents portant
5
les numéros commençant… de la série « K ». Donc, la copie que nous avons sous
6
l’intercalaire 135 est beaucoup plus lisible. Suite à la… le « K », nous n’avons pas d’objection.
7
8
En ce qui concerne le document de l’intercalaire 136 — « MINADEF-02 » —, nous n’avons aucune
9
objection, étant donné que cette copie est beaucoup plus… est claire.
10
M. LE PRÉSIDENT :
11
Maître Ogetto, nous pourrons, si vous n’avez pas d’objection, substituer l’exemplaire qui est sous
12
l’intercalaire 135 à celui que vous nous avez remis.
13
Mme MULVANEY :
14
Au fur et à mesure que le Conseil procédera à son contre-interrogatoire et que nous aurons des
15
problèmes de lisibilité, nous pourrons faire référence à l’exemplaire qui est dans l’intercalaire 135
16
— et, en outre, nous avons un cd-rom.
17
18
19
20
M. LE PRÉSIDENT :
Il faudrait que le témoin ait une copie lisible.
Mme MULVANEY :
Nous avons deux copies disponibles.
21
22
23
Et nous ne soulevons plus d’objection quant à l’admissibilité de ce document.
M. LE PRÉSIDENT :
24
Lorsque vous aurez photocopié l’exemplaire que vous avez, nous allons le retenir, pour le verser au
25
dossier.
26
27
28
Mme MULVANEY :
Nous avons remis une copie au greffier d’audience qui se chargera de la reproduction.
M. LE PRÉSIDENT :
29
Maître Ogetto, si vous devez poser des questions sur ces documents, commencez par le
30
numéro 2 qui est plus lisible.
31
32
33
34
Me OGETTO :
Je vais évoquer ces documents en même temps.
M. LE PRÉSIDENT :
Veuillez remettre une copie lisible au témoin.
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Quelle est la cote qui sera attribuée à ces pièces ? « MINADEF-01 », quelle cote ?
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NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 18
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BAGOSORA ET AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Me OGETTO :
Ce sera… « MINADEF-01 » : DNS.15.
3
4
5
« MINADEF-02 »…
M. LE PRÉSIDENT :
6
Donc, le document « MINADEF-01 », daté le 1er janvier 93 et portant le titre « Situation officiers armée
7
rwandaise » est versé aux débats, admis, et portera la cote DNS.15.
8
9
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11
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« A » pour le français ?
Me OGETTO :
Non. Il n’y a pas… Il n’y a qu’une copie en français.
M. LE PRÉSIDENT :
Donc, elle sera cotée DNS.15.
14
15
(Admission de la pièce à conviction DNS.15)
16
17
Le second document, portant le même titre, mais daté 5 mars 1994, portera la cote DNS.16.
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(Admission de la pièce à conviction DNS.16)
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21
Mme MULVANEY :
22
Monsieur le Président, je n’ai pas d’objection s’agissant des documents, mais quant à l’interrogatoire,
23
le témoin a déjà dit que les mutations étaient une décision administrative dont il n’avait pas
24
connaissance. Il faudrait en tenir compte.
25
26
Je suppose que le Conseil va essayer de prouver au témoin que ces personnes n’ont pas été
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affectées à tel ou tel endroit.
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33
M. LE PRÉSIDENT :
Est-ce que vous allez parler des affectations ou des fonctions de ces officiers ?
Me OGETTO :
Non, j’ai déjà parlé des affectations.
M. LE PRÉSIDENT :
Nous verrons comment les choses évolueront.
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2
Maître Constant ? Maître Constant ?
Me CONSTANT :
Monsieur le Président, simplement…
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 19
1
1
2
3
BAGOSORA ET AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
M. LE PRÉSIDENT :
Je vois que vous avez souhaité prendre la parole.
Me CONSTANT :
4
Oui, Monsieur le Président. Je souhaite simplement qu’il figure au procès-verbal que, concernant la
5
pièce qui s’appelle à présent « DNS.15 », c’est-à-dire la pièce concernant la situation des officiers
6
au 1er mars 1994… excusez-moi, au 5 mars 1994, vous allez constater qu’à la première page, il y a
7
un rajout manuscrit concernant mon client.
8
9
Si Monsieur le Président a bonne mémoire — ce dont je ne doute pas —, ceci avait d’ailleurs fait
10
l’objet d’un incident, il y a de cela un an et demi, entre la Défense et le Bureau du Procureur. Je veux
11
simplement qu’il soit noté au procès-verbal que la Défense du colonel Bagosora fait toute réserve et
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contestation sur ce rajout manuscrit qui apparaît sur ce document.
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C’était la simple observation que je souhaitais faire pour le moment, Monsieur le Président.
L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
Coupez votre micro, Maître Constant, s’il vous plaît. Merci.
M. LE PRÉSIDENT :
Maître Constant ?
Me CONSTANT :
Monsieur le Président ?
M. LE PRÉSIDENT :
Est-ce que vous dites que votre client n’était pas le directeur de cabinet ?
Me CONSTANT :
24
Je dis que mon client, à cette date, Monsieur le Président, n’était plus militaire, et donc, il ne pouvait
25
pas apparaître sous l’ordre de bataille de l’armée rwandaise. Il était à la retraite depuis
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le 23 septembre 1993.
27
28
Et, d’autre part, je tiens à dire que vous constaterez que, sur cette pièce, tous les noms et toutes les
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affectations sont tapés à la machine et que, par un hasard curieux, c’est seulement concernant mon
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client qu’il y a un rajout à la main, de manière manuscrite.
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(Conciliabule entre les juges)
33
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Me CONSTANT :
35
Je ne veux pas prolonger le débat, Monsieur le Président, je voudrais faire simplement cette
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observation à la Chambre, et étant précisé que ç’a déjà fait l’objet d’un débat devant vous, où — je
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m’en souviens — Madame Carla Del Ponte était d’ailleurs en face, pour le Bureau du Procureur. Et,
2
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 20
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BAGOSORA ET AL.
1
d’autre part, c’est que j’ai, de nombreuses fois, demandé au Bureau du Procureur de m’indiquer
2
l’origine de ce rajout manuscrit et que je n’ai jamais eu d’explication.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
3
4
Je ne souhaite pas prolonger outre l’incident, simplement, je souhaitais faire cette observation pour
5
qu’il ne soit pas dit demain que la Défense du colonel Bagosora aurait admis cette pièce sans
6
réserve.
7
M. LE PRÉSIDENT :
Madame Mulvaney ?
8
9
Mme MULVANEY :
10
Monsieur le Président, le Bureau du Procureur garde les informations qu’il reçoit dans un dossier
11
d’instance. Le fait qu’un document porte un numéro « K » ne veut pas dire que nous l’endossons
12
quant à sa forme et à son fond. Dès que nous recevons un document, nous le remettons à l’unité de
13
preuve qui lui attribue une cote. Cela ne veut pas dire que nous connaissons l’origine du document,
14
que nous connaissons sa valeur probante et que nous l’acceptons quant au fond et quant à sa forme.
15
C’est un document que nous gardons.
16
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Lorsque nous recevons le document en l’état, nous le mettons dans le fichier des preuves, mais le fait
18
de l’entrer dans le fichier des preuves n’atteste pas de l’authenticité ou de la crédibilité du document.
19
M. LE PRÉSIDENT :
Maître Constant, votre commentaire est noté au procès-verbal.
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Me CONSTANT :
Merci, Monsieur le Président.
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M. LE PRÉSIDENT :
Très bien. Merci.
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25
Maître Ogetto ?
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Me OGETTO :
Je vous remercie, Monsieur le Président.
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31
Q.
Témoin, je vous renvoie à la pièce 2 portant la date 5 mars 1994. Il y a une page manuscrite 30
— page 30, manuscrite, vers la fin de cette page manuscrite 30, avant-dernier paragraphe.
Mme MULVANEY :
32
Si le témoin consulte le document que nous lui avons remis, il est évident que la mention manuscrite
33
« 30 » n’y figure pas. Cette mention a été ajoutée ultérieurement, donc il faudrait demander au témoin
34
s’il a cette mention.
35
M. LE PRÉSIDENT :
36
Vous lui avez prêté le « MINADEF-01 », n’est-ce pas ? Et le « MINADEF-02 » est un document… est
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le document qui lui a été remis par la Défense.
2
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 21
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BAGOSORA ET AL.
Mme MULVANEY :
Je voulais simplement m’en assurer.
2
3
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
M. LE PRÉSIDENT :
On a eu la numérotation « K » sur le document du 5 mars 94.
4
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Q.
Témoin, est-ce que vous voyez une mention « 30 » manuscrite ? Est-ce que vous le voyez ?
7
R.
Oui, Monsieur l’Avocat (sic).
8
M. LE PRÉSIDENT :
9
Le témoin l’a.
10
Me OGETTO :
11
Q.
Vers la fin, en fait, en bas de la page, avant-dernier paragraphe, on lit : « OPS Gisenyi ». Témoin, estce que vous y êtes ?
12
13
R.
J’y suis, Monsieur l’Avocat.
14
Q.
Page suivante, jusqu’à la mention « OPS ville Kigali »; est-ce que vous y êtes ?
15
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
16
Q.
Témoin, je vous demande de vous concentrer sur la section « OPS Gisenyi », et dites-moi si le nom
de « Munyaburanga » y est.
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18
R.
…
19
Q.
Vous avez consulté tous les noms ? Est-ce que vous voyez le nom « Munyaburanga » ?
20
R.
Je suis en train de consulter, Monsieur l’Avocat.
21
Q.
Oui, prenez votre temps ! Prenez votre temps !
22
M. LE PRÉSIDENT :
Quel nom lui demandez-vous de consulter ?
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24
Me OGETTO :
« Munyaburanga ».
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26
Q.
Est-ce que vous retrouvez le nom, Témoin ?
27
R.
Monsieur l’Avocat, sur le… dans la partie « OPS Gisenyi », si je parviens à bien lire, je vois qu’il y a,
28
au numéro 1, le colonel Nsengiyumva Anatole, et il y a le « S3 », un certain Uwimana, et puis
29
« S4 »…
30
M. LE PRÉSIDENT :
31
Témoin ! Témoin ! Nous ne vous demandons pas de parcourir cette liste, nous ne vous demandons
32
pas de la lire; consultez-là et dites-nous si le nom de « Munyaburanga » y figure.
33
LE TÉMOIN ZF :
34
Merci, Monsieur le Président.
35 R.
Monsieur l’Avocat, dans cette liste, ne figure pas, pour le commandement OPS Gisenyi, le nom de
36
« Munyaburanga ».
37
2
Me OGETTO :
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 22
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BAGOSORA ET AL.
Q.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Merci. Je vous renvoie à la page 13 du même document — et dans la série « K », il s’agit de la cote
2
K0078456 — et la pagination manuscrite nº 13, bas de page. En haut de la page, pour la série « K »,
3
nous avons K0078456.
4
5
Dans la deuxième partie de la page, on a « BN » et « PM ». Est-ce que vous y êtes, Témoin ? « BN »,
6
« PM ».
7
R.
Pas encore, Monsieur l’Avocat.
8
Q.
Est-ce que vous avez retrouvé, à la pagination manuscrite ?
9
R.
Je suis à la page 13, Monsieur l’Avocat.
10
Q.
Est-ce que vous voyez la numérotation de la série « K », K0078456, en haut de la page ?
11
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
12
Q.
Est-ce que vous voyez le premier nom « Bararwerekana » ? Est-ce que vous le voyez ?
13
R.
Oui, je le vois, Monsieur l’Avocat.
14
Q.
Sous ce nom, est-ce que vous voyez la mention « S2 », « S3 » ?
15
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
16
Q.
Et, sous ce titre, « S2 », « S3 », vous verrez, au milieu de la page… de la colonne du milieu, un nom :
« Munyaburanga André ». Est-ce que vous y êtes ?
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18
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
19
Mme MULVANEY :
20
J’objecte à cette ligne de questions. Le témoin a déjà dit qu’il n’avait aucune connaissance des
21
décisions administratives portant transferts et mutations. Il est vrai que l’on n’a pas jeté les bases
22
préalables quant à cette ligne de questions. Je note également que le Conseil de Bagosora a déjà
23
soulevé une objection.
24
25
Maintenant, si le Conseil veut poursuivre cette série de questions, il faudrait que l’on demande au
26
témoin de nous dire s’il était au courant des mouvements de personnel au camp, à l’époque où il y
27
était., mais le témoin a dit qu’il n’était pas au courant des décisions administratives portant mutations
28
et transferts.
29
30
Et j’ajouterais que les mutations et transferts ne reflètent pas la situation du personnel au camp, à
31
l’époque.
32
Me OGETTO :
33
Monsieur le Président, ce document nous a été communiqué par le Procureur. Et nous avons, dans
34
ce document, une liste d’officiers à des affectations différentes et à des époques différentes. Je n’ai
35
pas posé de questions techniques à ce témoin. En fait, je n’ai pas encore posé de questions. Je lui ai
36
simplement demandé, pour le moment, d’identifier certains noms figurant sur ce document.
37
Si je posais des questions que la Chambre jugerait irrecevables, elle a le loisir de m’arrêter. Le
2
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 23
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BAGOSORA ET AL.
1
Procureur ne peut pas anticiper les questions que je vais poser, elle ne sait pas quelle est ma
2
stratégie, où je veux en venir.
3
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Mme MULVANEY :
4
Je ne voudrais pas me répéter, mais je pense que c’est nécessaire. Ce n’est pas parce que le
5
document a été communiqué par le Procureur, cela ne veut pas dire que la source est fiable ou pas
6
fiable. Je l’ai déjà dit.
7
8
Je ne pense pas que le témoin ait déjà vu ce document, je ne pense pas qu’il soit en mesure de vous
9
dire de quoi il s’agit.
10
11
Et comme je l’ai déjà dit, quand nous recevons un document, nous ne savons pas si c’est un
12
document crédible, fiable. Ce que le témoin sait, c’est le personnel militaire qui était au camp à
13
Gisenyi, à l’époque donnée, mais il ne sait rien s’agissant des transferts et des mutations.
14
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Dès lors, je pense que nous perdons du temps en parcourant ce document.
16
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(Conciliabule entre les juges)
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L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
Je vais épeler les noms avant qu’on recommence.
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22
« Bararwerekana » : B-A-R-A-R-W-E-R-E-K-A-N-A.
23
24
« Munyaburanga » : M-U-N-Y-A-B-U-R-A-N-G-A.
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(Conciliabule entre les juges)
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M. LE PRÉSIDENT :
Nous allons attendre, pour voir comment les choses vont évoluer.
Me OGETTO :
Nous proposons de prendre la pause maintenant, je reprendrai mes questions après.
M. LE PRÉSIDENT :
Nous prenons une pause de 15 minutes.
34
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(Suspension de l’audience : 11 heures)
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2
(Reprise de l’audience : 11 h 30)
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 24
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BAGOSORA ET AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
M. LE PRÉSIDENT :
L’audience est reprise.
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5
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Oui, Maître Degli ?
Me DEGLI :
Merci, Monsieur le Président.
7
8
Monsieur le Président, tout à l’heure, quand vous étiez en train de suspendre la séance, je demande
9
la parole, mais j’interviens, après cette suspension, beaucoup plus après une réunion de toutes les
10
équipes de la défense, pendant la pause que nous avons eue.
11
12
Monsieur le Président, nous souhaitons attirer l’attention de la Chambre sur un certain nombre de
13
points et demander un certain nombre de mesures, mais d’abord et avant tout, je souhaiterais que,
14
pour parler de ce dont je voudrais parler, que, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges,
15
que la Chambre veuille bien pouvoir demander au témoin de ne pas être présent, parce que, ce que
16
je vais dire est fondamental et concerne un certain nombre de choses pour lesquelles je crois que le
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témoin ne doit pas être présent.
18
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(Conciliabule entre les juges)
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M. LE PRÉSIDENT :
Peut-être que vous pouvez nous dire, de manière générale, de quoi il s’agit ?
Me DEGLI :
24
Monsieur le Président, un certain nombre d’informations concernent déjà la pièce sur laquelle
25
discussion a eu lieu tout à l’heure, et ces informations ne pourraient pas être données au témoin alors
26
qu’il est en train d’être contre-interrogé sur ce document. Donc, je crois que, pour ça, déjà, il est
27
indispensable que le témoin ne soit pas présent pendant que je parle de ça. Pour le reste des choses,
28
il pourra être présent, mais pour cette partie fondamentale, et c’est la raison pour laquelle j’ai sollicité
29
que le témoin puisse être en dehors de ce que nous allons dire.
30
31
32
M. LE PRÉSIDENT :
Oui, Maître… Madame Mulvaney ?
Mme MULVANEY :
33
Je voudrais que, vraiment, les juges puissent écourter les discussions sur ces documents. C’est un
34
problème sur lequel nous avons passé… discuté avant la pause. Nous avons déjà passé un jour et
35
demi de contre-interrogatoire avec ce témoin avec un seul avocat. Et le témoin a bien fait savoir qu’il
36
ne comprend pas très bien de quoi il s’agit dans ce document. Il ne sait pas qui était dans ce
37
document. Alors, pour que la Défense essaie de dire…
2
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 25
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1
BAGOSORA ET AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Me SKOLNIK :
2
Objection. C’est pour cela que nous voulons que le témoin soit en dehors du prétoire. Ce que
3
Madame est en train de dire, c’est comme si elle est en train de souffler des mots au témoin.
4
Mme MULVANEY :
5
Monsieur le Président, je pense que c’est inapproprié. J’apprécierais que l’Avocat puisse me laisser
6
terminer mon intervention avant d’intervenir.
7
8
Le témoin sait ce qu’il a vu, il essaie de dire ce qu’il a vu également, et ces documents, en tout cas,
9
l’exploiter et demander au témoin s’il les connaît, à mon avis, c’est pas approprié. On lui demande de
10
lire le document. Si on lui demande de regarder la page 30 et savoir si le nom de tel ou tel lieutenant
11
est sur le document, le document parle de lui-même ! Je ne comprends pas. Le document parle de
12
lui-même, Monsieur le Président, nous n’avons pas besoin que le témoin puisse témoigner de cela,
13
de ce que dit le document. Il n’a jamais vu ce document auparavant. Donc…
14
Me CONSTANT :
15
(Début de l’intervention inaudible)… le témoin doit quitter la salle. Mon confrère plaide sur tout à fait
16
autre chose. Vous devez interroger sur la demande qu’a faite mon confrère Degli. Même le Procureur
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parle d’autre chose.
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(Conciliabule entre les juges)
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M. LE PRÉSIDENT :
Combien de temps ça va prendre, le point que vous voulez expliquer ?
Me DEGLI :
24
Monsieur le Président, je n’ai pas besoin de plus de dix minutes. C’est un truc très court, mais mon
25
confrère Raphaël Constant a un autre point qu’il va vous soulever. Je crois que, pendant ce temps-là,
26
peut-être, le témoin pourra être dans la salle, je crois… Oui, il dit le témoin pourra être dans la salle,
27
mais moi, j’ai un point assez court à vous faire.
28
M. LE PRÉSIDENT :
29
S’il s’agit d’un problème de crédibilité du témoin, est-ce qu’on a besoin de le faire sortir du prétoire ?
30
On peut lui poser les questions en contre-interrogatoire tout simplement, sur ce point.
31
Me DEGLI :
32
(Début de l’intervention inaudible)… il ne s’agit pas de question de crédibilité du témoin. Je ne peux
33
pas vous livrer des informations sur ce document tout à l’heure, que le témoin va utiliser lorsqu’on va
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le contre-interroger. Si j’ai des informations sur ce document qui sont des documents sur lesquels
35
mon confrère va poser des questions après, par exemple, au témoin, je ne peux pas les livrer en sa
36
présence.
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2
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 26
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BAGOSORA ET AL.
1
Et tous ces éléments m’obligent à demander que le témoin ne soit pas présent pendant que je vais…
2
Je ne sais pas si, Monsieur le Président, c’est…
3
4
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
M. LE PRÉSIDENT :
Très bien.
5
6
Nous demandons au témoin de bien vouloir se retirer quelques minutes.
7
8
(Le témoin quitte le prétoire)
9
10
11
Me DEGLI :
Merci, Monsieur le Président. Madame, Monsieur les Juges, merci.
12
13
Monsieur le Président, à la suite de nos discussions au niveau des équipes de la défense, nous
14
voulons attirer l’attention de la Chambre sur un certain nombre d’éléments.
15
16
D’abord, nous voulons attirer votre attention sur le fait que ce document, comme l’a dit le confrère
17
Ogetto, est un document qui nous a été communiqué par le Bureau du Procureur. Le document a été
18
communiqué avant la procédure de jonction de 98. Et je vous rappelle, Monsieur le Président, que
19
devant la troisième Chambre, pendant cette procédure de jonction, en 99, le Procureur a utilisé ce
20
document, et quand le Procureur a déposé le document, il l’a utilisé comme étant la situation des
21
militaires à une certaine période donnée. À ce moment, nous avons fait une objection sur le
22
document, en précisant que ce…
23
L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
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27
Maître Degli, pourriez-vous ralentir, s’il vous plaît ?
M. LE PRÉSIDENT :
Qu’est-ce que vous avez dit de la jonction, Maître ?
Me DEGLI :
28
Monsieur le Président, j’ai dit que le document avait été produit pendant la procédure de jonction
29
devant votre troisième Chambre, pour montrer la relation qu’il y avait entre des officiers militaires de
30
l’armée rwandaise, à un moment donné. Et nous sommes…
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32
33
M. LE PRÉSIDENT :
Pouvez-vous préciser le document dont vous parlez ? C’est pièce numéro combien ? Quelle cote ?
Me DEGLI :
34
Monsieur le Président, à l’époque, il n’y avait pas de cote, mais ce document a été coté, aujourd’hui,
35
pièce DNS.16 — DNS.16.
36
Il y a DNS.15 et DNS.16. Il s’agit des deux documents qui ont été cotés aujourd’hui. Et je parle tout
37
particulièrement du document DNS.16, à propos duquel il y a eu un incident, en ce sens que nous
2
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 27
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BAGOSORA ET AL.
1
avons dénoncé le fait que le nom du colonel Bagosora a été rajouté à la main, et cet incident avait été
2
un problème, je crois, d’ailleurs, assez important entre Madame Del Ponte qui représentait le Bureau
3
du Procureur elle-même, à l’époque, et la Défense.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
4
5
6
Monsieur le Président, nous sommes aujourd’hui devant un Bureau du Procureur…
M. LE PRÉSIDENT :
7
Je ne pense pas que lorsque nous avions parlé de cette question de jonction d’instances, Madame le
8
Procureur était là. Madame Del Ponte n’était pas là, c’était un autre Procureur que nous avions.
9
Me DEGLI :
10
(Début de l’intervention inaudible)... à un moment donné, quand le problème s’est posé sur ce
11
document. Elle était à l’audience.
12
Me CONSTANT :
13
Monsieur le Président, un simple rappel : Vous pouvez vous souvenir que vous aviez demandé à ce
14
que nous présentions des excuses au Bureau du Procureur, parce que nous avions dit que nous
15
estimions que ce document était contrefait. Et même, sous le plan de l’anecdote, vous m’avez
16
demandé à moi de présenter des excuses, alors que ce n’est pas moi qui avais fait ces observations,
17
c’était mon confrère Degli.
18
19
Je ne sais pas si vous vous souvenez de cet incident. Madame Vaz n’était pas là à ce moment, c’était
20
Monsieur Ostrovsky qui y était à cette époque.
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M. LE PRÉSIDENT :
C’était quand ? Parce que je ne m’en souviens pas. C’était quelle année ?
Me CONSTANT :
(Intervention inaudible)
Me DEGLI :
C’était en 99.
M. LE PRÉSIDENT :
28
Oui, ce que je viens de dire, c’est que Madame Del Ponte n’était pas là à cette époque. Est-ce qu’elle
29
était là ? Ah ! oui, je vois.
30
31
Dans tous les cas, je croyais que c’était Madame Louise Arbour qui était là lorsque nous avions
32
discuté de cette question de procédure de jonction d’instances. Je ne me souviens pas de l’incident
33
dont vous venez de parler, mais… Maître Constant, je suis tellement submergé, j’ai tellement de
34
pression, ce n’est pas facile pour moi de me rappeler de toutes les choses qui se sont passées.
35
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37
2
Très bien, donc.
Me DEGLI :
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 28
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BAGOSORA ET AL.
1
Monsieur le Président, ç’eût été… le même document nous a été renvoyé par le Procureur avec les
2
numéros « K », et le Procureur nous a demandé, parmi… d’admettre... de nous prononcer sur
3
l’admissibilité de ces documents. Toutes les équipes de la défense se sont prononcées sur
4
l’admissibilité de ces documents, et nous avons tous admis le document.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
5
6
Si vous vous référez au document que nous avons envoyé au Procureur — dont, sûrement, il a
7
communiqué copie à la Chambre —, vous trouverez que toutes les équipes de défense ont admis ce
8
document.
9
10
Nous sommes dans une situation, aujourd’hui, où le Procureur vient nous dire que le document qu’il
11
nous a communiqué — et par deux fois — et qu’il nous a demandé d’admettre comme pouvant être
12
une pièce ou devant être une pièce devant ce Tribunal, que ce document, il ne peut pas attester de
13
l’authenticité ni de la fiabilité du document.
14
15
Monsieur le Président, cela nous met en difficulté et nous semble porter des coups à la crédibilité
16
même de la procédure que nous sommes en train d’adopter devant vous, que nous sommes en train
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de suivre devant vous.
18
19
Le Procureur nous dit, aujourd’hui, qu’il y a une situation officielle de transferts ou de mutations de
20
militaires, et une situation qui ne serait pas officielle. Mais nous n’avons jamais vu communiquer à la
21
Défense la situation qui n’est pas officielle ou la situation de mutation non officielle des militaires
22
rwandais.
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24
Cela nous pose un gros problème.
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Mais le dernier aspect sur lequel nous voulons intervenir — et nous voulons solliciter,
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respectueusement, de la Chambre, des mesures claires et précises là-dessus. Il s’agit d’un certain
28
nombre d’éléments qui nous font craindre que l’étanchéité indispensable entre le témoin — qui a déjà
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commencé à témoigner — et le Bureau du Procureur ne semble probablement pas être respectée. Je
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ne voudrais pas porter des accusations, mais je crains fort qu’à un moment donné, dans cette
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procédure, nous ne venions devant vous avec des éléments extrêmement graves, qui porteraient
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gravement atteinte à la crédibilité de la procédure que nous menons en vous disant « nous avons
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constaté ci, nous avons constaté ça, nous demandons des mesures, ou nous demandons que des
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enquêtes soient faites. »
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Nous sollicitons, donc, tout simplement, Monsieur le Président, pour que le témoin ne vienne pas ici
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et que nous ayons l’impression que la veille, il a fait un travail avec un certain nombre de personnes,
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NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 29
1
BAGOSORA ET AL.
1
avec des éléments qui lui permettent de dire un certain nombre de choses. Nous préférons que la
2
Chambre prenne clairement une ordonnance enjoignant à la section du Greffe qui est en train de
3
s’occuper de la protection des témoins, de ne pas permettre, à partir du moment où un témoin
4
commence à témoigner devant vous, de ne permettre aucun contact avec qui que ce soit, ni avec le
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Bureau du Procureur ni avec les membres des équipes de la défense, et que le témoin soit isolé
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comme cela se doit dans toute procédure qui se respecte.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
7
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Nous sommes devant une juridiction internationale très importante, une juridiction qui, à notre sens,
9
se respecte, qui voudrait faire des procédures crédibles, et nous demandons que cette mesure soit
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prise solennellement par votre Chambre de manière à ce que personne ne puisse ignorer ces
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principes fondamentaux.
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Voilà les points sur lesquels, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, nous avons
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souhaité intervenir. Nous vous remercions pour votre attention. Merci.
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18
M. LE PRÉSIDENT :
Oui, Maître Constant ?
Me CONSTANT :
(Début de l’intervention inaudible)… Monsieur le Président, en appui à ce qu’a dit mon confrère Degli.
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20
La première concernant les deux documents, DNS.15 et DNS.16, non seulement ils nous ont été
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communiqués depuis 1998 en ce qui concerne la Défense du colonel Bagosora, mais il faut savoir
22
que j’ai eu l’occasion et j’ai communiqué, d’ailleurs, en son temps, à la Chambre, ces
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correspondances — je pourrais le refaire —, que j’ai envoyé au moins cinq lettres au Bureau du
24
Procureur depuis cette communication, pour qu’ils puissent m’expliquer l’origine de ce document et,
25
surtout, qu’ils puissent m’expliquer l’origine du rajout manuscrit du nom de mon client. Cela signifie
26
donc que depuis quatre ans, le Bureau du Procureur a eu des questions posées par notre équipe de
27
défense, et depuis quatre ans, le Bureau du Procureur ne nous a pas répondu.
28
29
Je peux aussi quasiment témoigner que, dans une réunion qui s’est faite dans cette salle, en
30
présence de Monsieur O’Donnell — que, Monsieur le Président, vous aviez désigné, pour qu’il y ait
31
un intermédiaire entre les équipes de défense et le Bureau du Procureur devant les difficultés de
32
communication —, que j’ai reposé ce problème, et que mon confrère, Chile Eboe-Osuji, qui, à cette
33
époque-là…
34
Mme MULVANEY :
35
Monsieur le Président, si je peux intervenir, je crois qu’il s’agit de choses dont on devait discuter en
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séance à huis clos, et là, nous sommes en audience publique.
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NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 30
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BAGOSORA ET AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Me DEGLI :
2
Monsieur le Président, je n’ai pas parlé de huis clos, j’ai demandé que le témoin soit exclu, c’est tout.
3
Je n’ai pas parlé de huis clos.
4
Me CONSTANT :
5
Et, à cette occasion, mon confrère Eboe-Osuji a indiqué que, à ses yeux, ces documents étaient
6
produits par le Procureur…
7
M. LE PRÉSIDENT :
8
Ce que je comprends, c’est que les discussions dont Monsieur Constant est en train de parler avaient
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été soulevées lors d’une audience à huis clos et, maintenant, nous sommes en audience publique, et
10
c’est ça que Madame le Procureur voulait dire.
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Nous n’étions pas présents à ces discussions, nous avions demandé à ce que Monsieur O’Donnell
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puisse intervenir, puisse plaider auprès des différentes parties pour pouvoir régler certaines petites
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questions.
15
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(Conciliabule entre les juges)
17
18
M. LE PRÉSIDENT :
19
C’était une réunion au cours de laquelle Monsieur O’Donnell était en train d’aider les différentes
20
parties? Bon, la Chambre ou les juges n’étaient pas impliqués.
21
Mme MULVANEY :
22
Oui, Monsieur le Président, il s’agissait d’une discussion informelle. Je ne sais pas combien de temps
23
va durer cette intervention, moi, je ne comprends pas, moi, je n’ai pas soulevé d’objection à
24
l’introduction du document. Là où je voudrais soulever une objection, c’est qu’on pose des questions
25
au témoin à propos de ces documents.
26
27
M. LE PRÉSIDENT :
Bon, essayons de voir si nous pouvons terminer cette affaire très rapidement.
28
29
30
Maître Constant, continuez s’il vous plaît.
Me CONSTANT :
31
(Début de l’intervention inaudible)… si nous parlons, c’est que d’après nous, ça nous paraît utile,
32
parce que, alors que je finis cet historique, lors de cette réunion, mon confrère Eboe-Osuji avait dit
33
que cette pièce est une pièce du Procureur et n’avait pas mis en cause les problèmes que j’avais
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posés dans mes courriers. Je suis étonné qu’aujourd’hui, on vienne nous dire : « Le Bureau du
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Procureur a des documents, mais il ne sait pas s’ils sont fiables, il ne sait pas d’où il vient… d’où ils
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viennent. »
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Comment, objectivement, peut-on croire que le Bureau du Procureur a des documents sans en
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NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 31
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BAGOSORA ET AL.
1
connaître la provenance ? C’est quand même quelque chose d’extraordinaire! Mon confrère Ogetto a
2
préparé un contre-interrogatoire en se fondant sur des documents communiqués par le Bureau du
3
Procureur, et après, on nous dit : « Mais ces documents ne sont pas fiables. » J’avoue sincèrement
4
que nous sommes dans une situation qui nous paraît extraordinaire, surtout que, depuis quatre ans,
5
nous avons posé la question au Bureau du Procureur.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
6
7
Donc, le Procureur ne peut pas dire, objectivement et sérieusement, qu’il ne sait pas d’où viennent
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les documents, qu’il ignore ces documents et leur provenance.
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10
La deuxième observation que je voudrais faire concernant la demande qu’« a » faite mon client et
11
mon confrère Degli sur le problème de votre ordonnance :
12
13
Nous sommes étonnés, Monsieur le Président, depuis quatre jours... le témoin est présent depuis
14
quatre jours, il fait un certain nombre de déclarations, et ce matin, par deux fois, il a dit des choses
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qui sont tout à fait nouvelles par rapport à ce qu’il avait dit auparavant. Entre autres, il nous a expliqué
16
que... de nombreuses fois, ce matin, que même si quelqu’un… un officier était affecté à un endroit, il
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pouvait être à un autre endroit. Vous comprendrez que nous ne pouvons être qu’étonnés que, comme
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par hasard, aujourd’hui, où se continue le contre-interrogatoire de notre confrère Ogetto, que cette
19
observation soit répétée plusieurs fois par le témoin, d’avance même à ce que nous allions quasiment
20
faire.
21
22
Donc, nous sommes inquiets, et c’est pour cela que nous sollicitons de votre Chambre, d’une part,
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que vous régliez définitivement cette question des pièces du Bureau du Procureur, à savoir, le
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Procureur veut quasiment nous faire croire qu’il les a retrouvées dans la rue et qu’il ne sait pas d’où
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elles viennent, et que, deuxièmement, que vous soyez très fermes concernant les contacts du témoin
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lors… après qu’ait commencé le contre-interrogatoire de la Défense.
27
28
29
M. LE PRÉSIDENT :
Oui, Madame Mulvaney ?
Mme MULVANEY :
30
Monsieur le Président, si je peux revenir à la dernière question, d’abord. Il devient évident pour moi
31
que le Conseil de la défense est un peu… comment dirais-je, un peu… n’est pas content, si vous
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voulez, de la qualité du document, ce que je comprends, mais ce que je voudrais savoir, c’est que
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tous les contacts avec le témoin — et c’est un témoin protégé — se font à travers la section de
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protection des victimes et des témoins. Nous ne devons pas travailler avec le témoin lorsque nous ne
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devons pas le faire, et nous devons, par contre, contacter, d’abord, le service de protection des
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témoins. J’ai essayé de préparer le témoin et j’ai fait un bon travail. Je n’ai pas parlé au témoin avant,
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il a fait… il fait ses déclarations sous serment — ça, c’est la première chose.
2
NICOLE DESJARDINS, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 32
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BAGOSORA ET AL.
1
Et, deuxièmement, nous sommes en train de remettre en question la crédibilité de ce document, et ce
2
n’est pas parce que nous n’avons pas remis en question la crédibilité de ce document que c’est un
3
document qui peut être utilisé à n’importe quel moment et pour n’importe quelle fin ou n’importe quel
4
but. Et comme vous le savez, Monsieur le Président, il est à vous de pouvoir juger de la qualité du
5
document qui vous est présenté, et la meilleure façon de pouvoir introduire le document, c’est avec
6
l’auteur du document, pour pouvoir contre-interroger l’auteur du document, nous parler du contenu
7
(inaudible) dans le document. Ça, c’est là que je soulève une objection.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
8
9
Il est possible que je ne le fasse pas dans ce cas, mais moi, je suppose que c’est un document qui a
10
été écrit par un officier des FAR, mais il est possible que le témoin ne connaisse pas. Nous n’avons
11
pas du tout d’informations là-dessus. Nous n’avons pas cette information. C’est une information que
12
nous pouvons obtenir à un stade ultérieur, mais mon objection, c’est l’utilisation de ce document en
13
ce moment, parce que, là, nous n’allons pas aller loin avec ce témoin… avec ces documents.
14
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(Pages 16 à 33 prises et transcrites par Nicole Desjardins, s.o.)
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1
BAGOSORA EL AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Mme MULVANEY (SUITE) :
2
Ce sont des documents qui peuvent devenir très pertinents un peu plus tard, une fois que nous
3
aurons trouvé qui en sont… qui en sont les auteurs. Et… Et il semble que ce sont des documents qui
4
viennent de l’armée rwandaise. C’est un des documents qui ont un certain poids maintenant, mais
5
c’est un document que nous n’avons pas encore exploité, disséqué, et nous ne savons pas
6
exactement d’où ils proviennent. Moi, je n’ai pas soulevé d’objection à la recevabilité du document. Là
7
où je fais objection, c’est l’utilisation de ce document avec ce témoin.
8
M. LE PRÉSIDENT :
9
Oui, très bien.
10
Me DEGLI :
11
Je m’excuse, je ne veux pas intervenir, mais je voudrais simplement réagir en vous disant que, une
12
fois encore, je constate que des documents que le Procureur nous a communiqués, en 98 et après,
13
que ces documents, l’équipe que nous avons ou, du moins, la représentante du Procureur nous dit ne
14
pas connaître ou ne pas accepter ces documents. Cela pose le problème que j’avais soulevé
15
plusieurs fois ici, des changements d’équipe du Procureur, où nous sommes toujours obligés de
16
revenir sur des choses qui sont déjà acquises. Je vous remercie.
17
Mme MULVANEY :
18
Monsieur le Président, je n’ai pas dit que je n’accepte pas ces documents, j’ai dit que ces documents
19
doivent être pondérés (sic) en conséquence.
20
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(Conciliabule entre les juges)
22
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M. LE PRÉSIDENT :
24
Oui, est-ce que vous voulez bien faire rentrer le témoin, s’il vous plaît ? Et entre temps, la Chambre
25
va rendre une ordonnance que lorsqu’un témoin est déjà dans le prétoire et qu’on est en train de le
26
contre-interroger ou l’interroger, aucune des parties ne doit avoir contact avec le témoin au cours de
27
cette période.
28
29
(Le témoin est introduit dans le prétoire)
30
31
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Maître Ogetto, il importe que vous concluiez votre contre-interrogatoire cet après-midi.
Me OGETTO :
Je m’y emploierai de mon mieux.
M. LE PRÉSIDENT :
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N’essayez pas… Ne vous contentez pas d’essayer, vous devez impérativement conclure cet
36
après-midi.
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2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 34
1
BAGOSORA EL AL.
1
Me OGETTO :
2
Q.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Monsieur le Témoin, avant la pause, je vous avais référé à la page 13 du document du… daté
du 5 mars 1994. L’avez-vous devant vous ?
3
4
LE TÉMOIN ZF :
5
R.
De quel document s’agit-il, Monsieur l’Avocat ? J’ai des documents devant moi, n°s 1 et 2.
6
Q.
Je parle du document n° 2, qui porte la date du 5 mars 1994.
7
R.
« Mars ». Bien, Monsieur l’Avocat.
8
Q.
Prenez la page 13 de ce document. En haut de la page…
9
Mme MULVANEY :
La Défense peut-elle nous communiquer le numéro de série en « K », car… ?
10
11
Me OGETTO :
Je pourrais répéter. Il s’agit de K0007456.
12
13
Q.
Avez-vous retrouvé la page, Monsieur le Témoin ?
14
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
15
Q.
Je vous réfère au nom « Munyaburanga André ». Avez-vous retrouvé le nom, Monsieur le Témoin
— « Munyaburanga André » ?
16
17
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
18
Q.
Ce nom… Ce nom apparaît sous la rubrique « Compagnie musique », n’est-ce pas ?
19
R.
Je ne vois pas, Monsieur l’Avocat, l’endroit où est écrit « Compagnie musique ».
20
Q.
En haut de la page, vous verrez les mots « CIE musique » ; voyez-vous cette rubrique, en haut de la
page ?
21
22
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
23
Q.
Je vous remercie. Revenons à la page 31… page 30, en fait. Le numéro de série « K »
est K0078473. Avez-vous retrouvé la page, Monsieur le Témoin ?
24
25
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
26
Q.
Sous « Gisenyi »… — nous avons déjà eu à exploiter cette page —, sous « Gisenyi », au bas de la
27
page, vous avez des noms … une liste de noms qui continue à la page suivante, la page 31. Je
28
voudrais que vous examiniez très rapidement ces deux pages, sous la rubrique « Gisenyi », et
29
dites-nous si vous y retrouvez le nom de… le nom de Gisamuremye (sic) et de sa femme. Leurs
30
noms apparaissent-ils sur ce document ?
31
R.
Je ne vois pas, Monsieur l’Avocat.
32
Q.
Je vous invite, maintenant, à examiner la dernière page de ce même document, la page 36, qui porte
la cote K0078479 — page 36. Avez-vous retrouvé la page ?
33
34
R.
35
M. LE PRÉSIDENT :
36
Oui, Monsieur l’Avocat.
Pouvez-vous répéter le nom… le nom (sic) de série, Maître Ogetto ?
37
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 35
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1
BAGOSORA EL AL.
Me OGETTO :
Il s’agit de la cote K0078479, dernière page du document.
2
3
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
M. LE PRÉSIDENT :
Cette page ne figure pas dans les versions en langue française que vous avez distribuées.
4
5
Me OGETTO :
6
Q.
Avez-vous vu cette dernière page, Monsieur le Témoin ?
7
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
8
Q.
Examinez les trois derniers noms qui figurent sur cette page. Avez-vous vu les trois derniers noms sur
cette page ?
9
10
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
11
Q.
Avant cela, vous avez un sous-titre — avant les trois noms —, et je demanderai à mon confrère de le
12
lire, ou vous pouvez le lire vous-même, Monsieur le Témoin — sous-titre qui figure juste avant les
13
trois derniers noms.
14
R.
premier… premier… au début de sous-titre… du… du sous-titre, ce n’est pas visible.
15
16
Q.
Me BW’OMANWA :
« Officiers en attente d’affectation ».
19
20
Me OGETTO :
Le premier mot, c’est « officiers ».
21
22
Mon collègue, Maître Otachi, va le lire pour vous en français. Je crois savoir qu’il s’agit de « officiers
en attente d’affectation. »
17
18
Je m’excuse fort, Monsieur l’Avocat, sur mon document, le sous-titre n’est pas visible tout au
Q.
Sous ce titre, voyez-vous le nom de Bizumuremyi Anastase — le premier nom sur les trois qui
apparaissent sur ce document ? Le voyez-vous, ce nom ?
23
24
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
25
Q.
Confirmeriez-vous que ce document porte la date du « 5 mars 1994 » ?
26
R.
Je ne sais pas de… qu’est-ce que vous voulez dire de « confirmation », Monsieur l’Avocat. Ce que je
peux vous dire, c’est que je vois la date, mais je n’ai aucune confirmation à faire sur ce document.
27
28
Q.
Est-ce bien la date qui apparaît sur ce document : 5 mars 1994 ?
29
R.
Effectivement, Monsieur l’Avocat.
30
Q.
Je vous remercie. Veuillez à présent prendre le second document qui porte la date du 1er janvier 1993.
31
Ce document n’a pas de numéro de série « K », mais il y a une pagination manuscrite au bas de
32
page. Pour ce qui est du document que je vous ai fait distribué, je vous invite à vous porter à la
33
page 28.
34
Mme MULVANEY :
35
Monsieur le Président, je voudrais réitérer mon objection. Le témoin (sic) amène ce témoin à lire un
36
document. Il ne s’agit pas de contre-interrogatoire. Le témoin n’a jamais eu connaissance de ce
37
document et, malgré tout, on l’invite à lire ce document ; c’est en pure perte du temps judiciaire !
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 36
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BAGOSORA EL AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Me OGETTO :
2
Laissez-moi le temps, ne paniquez pas, Madame le Procureur, j’en viendrai à l’essentiel.
3
C’est vous qui nous avez communiqué ce document.
4
M. LE PRÉSIDENT :
Avançons, s’il vous plaît.
5
6
Me OGETTO :
Vous nous avez donné ce document vous-même.
7
8
Q.
Monsieur le Témoin, veuillez vous porter à la page 28 de ce document, s’il vous plaît.
Avez-vous retrouvé la page ?
9
10
R.
Oui, respectueux Monsieur l’Avocat.
11
Q.
Prenez le bas de la page : quelque part, vous y lirez « Gisenyi ». Prenez les pages 28, 29 et
12
page 30. La liste sous la rubrique « Gisenyi » prend fin à la page 30 et, ensuite, c’est « Ruhengeri ».
13
Monsieur le Témoin, est-ce que vous suivez ?
14
R.
Je suis, Monsieur l’Avocat.
15
Q.
Examinez tout ce qui figure sous « Gisenyi » et dites-nous si vous y retrouvez les noms de
Bizumuremyi et de son épouse.
16
17
R.
Je m’excuse un peu, Monsieur l’Avocat, de vous faire savoir que ma liste est invisible. Les noms qui
s’y trouvent est invisible… sont invisibles — plutôt.
18
19
Q.
J’ai ici une copie qui semble un peu plus lisible.
20
R.
Je m’excuse fort, Monsieur l’Avocat, il n’y a pas de différence entre les deux listes. Je… difficile à
connaître le nom.
21
22
Q.
Vous prétendez que vous ne pouvez pas lire ces noms ?
23
R.
Je ne prétends pas, Monsieur l’Avocat, mais peut-être mes yeux ne parviennent pas à me permettre
24
25
26
27
28
29
de les lire.
Me OGETTO :
Le Procureur a parlé d’un document plus lisible ; peut-il le remettre au témoin ?
M. JUMA :
Cette copie a déjà été remise au témoin.
M. LE PRÉSIDENT :
30
Pouvez-vous montrer au témoin… ou plutôt me montrer le document que vous avez obtenu du
31
Procureur ?
32
33
34
Oui, Madame le Procureur ?
Mme MULVANEY :
35
Ce document a déjà été versé aux débats, vous l’avez sous les yeux, et il vous suffit d’y jeter un coup
36
d’œil.
37
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 37
1
1
BAGOSORA EL AL.
M. LE PRÉSIDENT :
Ce document ne nous aide pas du tout, il est absolument indéchiffrable.
2
3
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Me OGETTO :
4
Monsieur le Président, étant donné que le témoin ne peut pas déchiffrer ce document, je le laisserai
5
de côté et j’essaierai, pour cet après-midi, de trouver une copie plus lisible.
6
M. LE PRÉSIDENT :
Très bien. Continuons.
7
8
Me OGETTO :
9
Q.
Monsieur le Témoin, pendant les 10 années que le colonel Nsengiyumva a été le commandant OPS,
10
avez-vous fait la connaissance d’un certain « Uwimana François » ? Le nom s’épelle comme suit :
11
U-W-M-A-N-A (sic), François.
12
R.
Vous pouvez, si ça ne vous dérange pas, Monsieur l’Avocat, prononcer encore son nom ?
13
R.
Uwimana François, qui s’épelle : U-W-I-M-A-N-A.
14
R.
Pour le moment, ce nom approprié de « Uwimana François », je ne me souviens plus de ce nom au
camp Gisenyi.
15
16
Q.
Avez-vous connu un certain lieutenant « Rwasa » — qui s’épelle : R-W-A-S-A ?
17
R.
Oui, Monsieur l’Avocat, je me souviens encore de ce nom-là.
18
Q.
Êtes-vous en mesure de nous dire à quel moment il est arrivé à Gisenyi ?
19
R.
Je ne me souviens pas de la période où il est arrivé à Gisenyi, respectueux Monsieur l’Avocat. Ce
20
que je sais, c’est qu’à une certaine période, il était à Gisenyi, et il y est resté — si je me souviens
21
bien — jusqu’en juillet 1994.
22
Q.
Quelles étaient ses attributions à cette époque ?
23
R.
Respectueux Monsieur l’Avocat, je ne peux pas vous dire officiellement son affecta… ses attributions,
24
puisque je n’ai jamais vu la lettre qui lui avait été remise pour ses attributions. Mais, d’après ce que je
25
voyais, je pouvais savoir ce que chaque officier fait et le rallier à la position de l’officier. Et d’après ce
26
que je voyais, à un certain moment, il faisait les activités ayant trait aux officiers S3. Donc, les
27
officiers S3 qui… ce sont des officiers qui étaient chargés des opérations militaires.
28
Q.
Gisenyi ?
29
30
R.
Q.
Sous le commandement d’Anatole Nsengiyumva, qui commandait ce bataillon ? Avait-il un
commandant ?
33
34
À Gisenyi, j’ai pu connaître ou avoir connaissance de « la » 42e bataillon — comme on l’appelait —, et
je ne veux pas dire que je connaissais du fond « cette » bataillon, mais le bataillon existait à Gisenyi.
31
32
Connaissez-vous le 42e bataillon dont vous avez parlé dans votre déposition, quand vous étiez à
R.
Je ne sais pas très bien préciser la succession du commandant de ce bataillon et le rallier à la
35
période du colonel Nsengiyumva Anatole, mais c’est question de se souvenir. Et si j’essaie de me
36
souvenir, la grande période — donc, la dernière période qui va jusqu’au ralliement du colonel
37
Nsengiyumva à l’opération Turquoise —, c’était le major Habimana qui était le commandant du… de
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 38
1
BAGOSORA EL AL.
1
ce bataillon nommé « 42e bataillon ».
2
M. LE PRÉSIDENT :
Quand vous arriverez au stade approprié, vous pourrez interrompre.
3
4
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Me OGETTO :
Une dernière question.
5
6
Q.
Le 42e bataillon était-il effectivement composé de cinq compagnies ?
7
R.
Sur cette question précise, respectueux Monsieur l’Avocat, je ne peux rien vous confirmer, parce que
8
je ne m’y étais pas intéressé, je ne savais pas la subdivision des compagnies pour ce qui concerne
9
ce bataillon.
10
Me OGETTO :
Je vous remercie. Je poursuivrai cet après-midi.
11
12
M. LE PRÉSIDENT :
13
Parfait.
14
L’audience est levée, elle reprendra cet après mis à 14 h 30… à 15 heures — plutôt —, 15 heures.
15
16
17
(Suspension de l’audience : 12 h 30)
18
19
(Reprise de l’audience : 15 h heures)
20
21
M. LE PRÉSIDENT :
L’audience est reprise.
22
23
Maître Ogetto, à vous.
24
25
Me OGETTO :
Je vous remercie, Monsieur le Président.
26
27
Q.
Monsieur le Témoin, je vous invite à prendre votre déclaration écrite. Je vous en fais remettre une
copie.
28
29
(Le greffier d’audience remet une copie au témoin).
30
31
32
Dans le texte anglais, ce serait la page 16 ; page 16 également, dans le texte en langue française.
33
Il s’agit de la rubrique intitulée « Le 6 avril 1994 ». Est-ce que vous y êtes, Monsieur le Témoin ?
34
Avez-vous vu le sous-titre que j’ai indiqué et qui se lit « Le 6 avril 1994 » ?
35
R.
Non, Monsieur l’Avocat.
36
Q.
Avez-vous votre déclaration écrite sous les yeux, Monsieur le Témoin ?
37
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 39
1
1
BAGOSORA EL AL.
Q.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Portez-vous à la page 16 de cette déclaration écrite, Monsieur le Témoin. À la fin, au bas de la
2
page 16, vous verrez le sous-titre, en caractères gras : « Le 6 avril 1994 ». Y êtes-vous, Monsieur le
3
Témoin ?
4
R.
Oui, j’y suis, Monsieur l’Avocat.
5
Q.
Je voudrais donner lecture du deuxième paragraphe, après le sous-titre « 6 avril 1994 ».
Je lis :
6
7
8
« Le 6 avril 1994, entre 21 heures et 22 heures, j’étais venu pour fermer ma boutique où j’ai rencontré
9
le major Habimana, le commandant du 42e bataillon, en train de prendre un verre. Il m’a dit qu’il
revenait d’une inspection des positions de son unité sur le terrain. »
10
11
Avez-vous fait cette affirmation quand les enquêteurs du Bureau du Procureur vous ont interrogé ?
12
13
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
14
Q.
Avez-vous compris ce que le major Habimana entendait par « inspecter les positions de son unité sur
le terrain » ?
15
16
R.
D’après ce que j’ai compris, il s’agissait d’une visite de travail, dans divers… diverses positions
militaires de son bataillon.
17
18
Q.
Est-ce vrai que ces troupes étaient quelque part sur le terrain et qu’il avait été les inspecter ?
19
R.
Respectueux Monsieur l’Avocat, je savais que la… le 42e bataillon, « dont » dirigeait le major
20
Habimana à la date précise, était positionné dans les communes Mutura — M-OU-T-OU-R-A — et
21
commune Rwerere — R-W-É-R-É-R-É.
22
Q.
Rwerere ?
23
24
Voulez-vous dire que ces troupes du 42e bataillon n’étaient pas au camp, mais plutôt à Mutura et à
R.
Respectueux Monsieur l’Avocat, je ne sais pas vous dire la… le partage et la distribution des
25
positions ou des fonctions de tous les éléments qui composaient ce bataillon mais, d’après le
26
commandant Habimana, le bataillon… son bataillon… le 42e bataillon avait pour mission les activités
27
militaires dans les deux communes que je viens de vous signaler.
28
Q.
Passons à la page suivante, page 17 donc, que ce soit pour le texte en langue française que pour
29
celui en langue anglaise. Dans le texte anglais, ce serait le paragraphe 3 ; dans le texte en langue
30
française, ce serait le paragraphe 6. Je lis :
31
32
« Après quoi, il est retourné dans son bureau, suivi du lieutenant Bizumuremyi. Et à l’issue d’un
33
entretien, que j’estime à environ une heure, le lieutenant Bizumuremyi a réuni les trois commandants
34
de compagnie : le (sic) bataillon AR Gisenyi, le S2 officiel, le lieutenant Munyaburanga, le S3,
35
lieutenant Rwasa, et le S4, dont j’ai oublié le nom. »
36
37
2
Avez-vous fait cette affirmation, Monsieur le Témoin ?
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 40
1
BAGOSORA EL AL.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
1
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
2
Q.
Quand vous parlez de trois commandants de la compagnie du bataillon AR Gisenyi, de quel bataillon
s’agit-il ?
3
4
R.
Quand je parle du bataillon dont il est question ici, c’est… il s’agit de… du bataillon du camp Gisenyi.
5
Q.
Combien de bataillons y avait-il au camp de Gisenyi ?
6
R.
Monsieur l’Avocat, je ne sais pas vous le dire, puisque je ne peux pas… je n’étais pas en mesure de
7
connaître les… si tous les bataillons qui transitaient ou arrivaient à Gisenyi étaient sous affectation ou
8
de passage, mais il y avait, dans Gisenyi, de temps en temps, de… plusieurs bataillons qui
9
transitaient.
10
Q.
Monsieur le Témoin…
11
L’INTERPRÈTE ANGLAIS-FRANÇAIS :
Pardon, mon télé… mon microphone était fermé.
12
13
Me OGETTO :
14
R.
Monsieur le Témoin, ne parlez-vous pas d’un bataillon particulier — bataillon AR de Gisenyi ?
15
R.
Si vous voulez bien, Monsieur l’Avocat, parlons du bataillon. Moi, personnellement, ce que j’ai
16
entendu parler de « bataillon », c’était un groupe de militaires qui était dirigé par… de… par le
17
commandant du camp, qui était le colonel Nsengiyumva, et qui était en permanence dans le camp et
18
qu’on appelait « bataillon ». Je ne sais pas vous dire d’autres précisions sur ce nom.
19
Q.
Pouvez-vous nous confirmer que le 42 e bataillon était le seul à être présent à Gisenyi ?
20
R.
Non, Monsieur l’Avocat.
21
Q.
Ce bataillon dont vous parlez — bataillon AR de Gisenyi — était-il commandé par les personnes que
vous avez désignées ?
22
23
R.
Je ne sais pas, Monsieur l’Avocat, très bien préciser comment était le commandement militaire,
24
comment était l’organisation administrative de… du camp Gisenyi de ce bataillon. Ce que je sais,
25
c’est que le commandant OPS, le commandant du camp, qui était en même temps le commandant de
26
la région militaire de Gisenyi, d’après… (inaudible) d’informations que j’avais, qu’il était en même
27
temps le commandant direct de ce bataillon.
28
Q.
Examinez ce paragraphe à nouveau. Ma question ne correspond pas à votre interprétation.
29
Vous avez parlé du S2 officiel, le lieutenant Munyaburanga, le S3, lieutenant Rwasa, et le S4, dont
30
vous avez oublié le nom. Dans quel contexte avez-vous mentionné ces noms dans ce paragraphe,
31
dans quel sens ?
32
R.
Je ne sais pas, Monsieur l’Avocat, si vous pouviez un peu préciser… poser plus précisément la
33
question, parce que je « n’y » comprends pas très bien ce que vous voulez que je vous dise.
34
Que… Ce que je vous avais dit, c’est que depuis un certain temps, il y avait des officiers qui étaient
35
en perm… qui étaient à Gisenyi. Entre autres, il y avait le lieutenant Rwasa, qui était considéré
36
comme S3 — je ne sais pas s’il était officiel ou officieux —, il y avait le lieutenant Munyaburanga
37
aussi, dont on disait qu’il était officier S2 depuis un certain temps, mais que, personnellement, d’après
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 41
1
BAGOSORA EL AL.
1
ce que je voyais, il n’exerçait pas ces fonctions publiquement — je ne sais pas s’il exerçait
2
autrement —, parce que ces fonctions semblaient être exercées par un certain lieutenant
3
Bizumuremyi. Et je ne sais pas ce que je peux vous dire encore concernant ces personnes dont vous
4
me demandez.
5
Q.
Dans le contexte de ce paragraphe, Monsieur le Témoin, n’avez-vous pas mentionné ces personnes
comme autant… comme étant les commandants du bataillon de l’armée rwandaise à Gisenyi.
6
7
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Mme MULVANEY :
8
Le témoin a déjà répondu à cette question de son mieux. Il ne sert à rien de la lui reposer plusieurs
9
fois.
10
Me OGETTO :
Il n’a pas répondu à cette question.
11
12
13
(Conciliabule entre les juges)
14
15
M. LE PRÉSIDENT :
16
La réponse à cette question est partielle. Nous autorisons donc qu’elle soit reposée, pour nous
17
permettre d’avancer.
18
Me OGETTO :
19
Q.
Monsieur le Témoin, je repose ma question : Dans le contexte du paragraphe dont je vous ai donné
20
lecture, n’est-ce pas vrai que vous avez mentionné le lieutenant Munyaburanga, le lieutenant Rwasa,
21
et un troisième dont vous avez oublié le nom, et vous les avez mentionnés comme étant ceux qui
22
assuraient le commandement du bataillon de l’armée à Gisenyi ?
23
R.
Non, Monsieur l’Avocat.
24
Q.
Je vous remercie. J’avance. Passons au paragraphe qui suit immédiatement. Je vous en donne
25
rapidement lecture :
26
27
« Une fois le rassemblement des troupes terminé sur le tarmac du camp, le lieutenant Bizumuremyi,
28
un papier en main, a rejoint le commandant de compagnie et a procédé à l’attribution des positions de
29
défense, et les compagnies se sont mises en mouvement. Au même moment, le major a rejoint le PC
30
du 42e bataillon à Mukizungu. »
31
32
Un instant, s’il vous plaît, Monsieur le Président.
33
34
Il s’agit, en fait, du même paragraphe que j’ai lu tout à l’heure, dernière phrase, page 17, sixième
35
paragraphe — dernière phrase :
36
37
« Il a demandé aux commandants de compagnie de rassembler leurs hommes dans un délai
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 42
1
BAGOSORA EL AL.
1
d’une heure et qu’après, une position serait attribuée à chaque compagnie. Immédiatement après, les
2
commandants de compagnie sont sortis et ils sont… ils ont réuni leurs troupes respectives sur le
3
tarmac. »
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
4
Avez-vous fait… Avez-vous tenu ces propos, Monsieur le Témoin ?
5
6
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
7
Q.
Est-ce vrai que le lieutenant Bizumuremyi a donné des ordres aux trois autres officiers ?
8
R.
Monsieur l’Avocat, je crois qu’il serait mieux que nous nous entendions sur des termes ici. Pour la
question précise, quand vous parlez des ordres, ça, je ne sais pas. Mais, ce que je sais, c’est qu’il les
9
10
a réunis et, ensemble, avec… ensemble avec ces militaires qu’on appelait « commandants de
11
compagnie », il avait procédé à la distribution de positions. Je ne sais pas s’il y a eu ordres ou autre
12
chose.
13
Q.
Mais quelle est votre interprétation à vous ?
14
15
R.
Q.
Vous nous avez déclaré ce matin, Monsieur le Témoin… Vous n’avez pas parlé de colonel ce matin,
mais je vous pose la question suivante : Entre un lieutenant et un colonel, qui est le plus gradé ?
18
19
Selon mon interprétation, je crois que ce que le lieutenant a fait, c’était l’exécution d’une mission
reçue. Ce n’est que mon point de vue, à ce moment-là, que j’ai humblement constaté.
16
17
Quel… Mon… Selon mon interprétation, il s’agissait bien d’ordres qui avaient été donnés aux autres.
R.
Je vous pris, respectueux Monsieur l’Avocat, de préciser un peu la question, parce que je ne
20
comprends pas de quoi est-ce qu’il s’agit, ce que vous voulez que je vous réponde. Parce que je ne
21
me souviens pas de ce qui s’est passé le matin et ce que vous voulez que je dise maintenant.
22
Q.
Ce matin, vous avez déclaré qu’un major était nettement plus gradé qu’un lieutenant. Et aujourd’hui,
23
je vous pose la… ce soir, je vous pose la question : Entre un lieutenant et un colonel, quel est l’officier
24
le plus gradé ?
25
R.
colonel qui est le plus gradé.
26
27
Entre les deux officiers, respectueux Monsieur l’Avocat, c’est bien… d’après ce que je sais, c’est le
Q.
Je vous remercie. C’était aussi simple que ça !
28
29
Monsieur le Témoin, passons à la question suivante. En interrogatoire principal, vous avez traité de
30
certains termes, relativement aux Escadrons de la mort. Vous avez parlé d’« Amasasu », vous avez
31
parlé de « Dragons », d’« Abakozi » — « Abakozi » s’épelle : A-B-A-K-U-Z-I (sic) —, vous avez
32
également parlé des « Amis de l’ennemi ». S’agit-il de plusieurs organisations différentes ?
33
R.
Monsieur l’Avocat, avant de répondre à votre question précise, je voudrais qu’il soit fait une
34
rectification sur le dernier nom que vous venez de me communiquer, et les « Amis de l’ennemi », je
35
ne l’ai… je ne connais pas ce nom, mais peut-être qu’il serait un autre nom semblable… je…
36
Q.
Je suis désolé, c’est « les Amis de l’alliance ». L’erreur est de moi, je suis désolé.
37
R.
Je vous remercie, Monsieur l’Avocat. Et pour cette question précise, s’agissant de « toutes » les
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 43
1
BAGOSORA EL AL.
1
noms que vous venez de me dire, je peux dire que ce n’était pas… ça ne doit pas être considéré de
2
la même façon. Et quand vous parlez des associations, peut-être oui, mais ce n’était pas les
3
associations qui avaient les mêmes activités et les mêmes fonctions. Je peux peut-être essayer de
4
donner un peu plus d’éclaircissements sur ce que je savais personnellement : Je parlais du réseau
5
— peut-être que vous n’avez pas mentionné ici —, je parlais de l’association… de l’Escadron de la
6
mort. L’Escadron, d’après ce qui se disait, d’après ce que j’ai entendu à ce moment-là, l’Escadron de
7
la mort… les Escadrons, plutôt — c’étaient plusieurs — de la mort, c’était un groupuscule de petits
8
groupes de gens… de gens clandestins, de personnes inconnues qui avait mission d’exécuter les
9
ordres d’un certain autre groupe qui s’appelait « les Dragons ». Les Dragons, donc, patronnaient les
10
Escadrons de la mort. Et il y a les noms et… « les Amis de l’alliance » qui, paraît-il, disaient la même
11
chose. Ce sont les gens qui avaient leur intimité, qui avaient leurs secrets, qui n’étaient pas différents
12
le… du Dragon, et qui, à ce moment-là, travaillaient ensemble pour des fins qu’ils connaissaient
13
eux-mêmes.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
14
15
Alors, il y a les associations Amasasu, ça, j’ai aussi entendu parler de ça. C’était un groupe de gens,
16
aussi, qui était surtout composé de militaires, associé au commandement du Dragon, et qui, aussi,
17
devrait exécuter les ordres ou le… le… — je ne sais ce que je peux dire —, les ordres ou les
18
manœuvres du Dragon. Je ne sais pas si j’ai oublié un autre nom. « Abakozi », c’est un nom
19
rwandais qui dit « les travailleurs ». Ce mot a été utilisé aussi pour dire à peu près la même chose
20
que les Escadrons de la mort, mais était utilisé surtout pour des personnes de rang un peu supérieur
21
et qui étaient considérées comme de bons travailleurs, et « travailler » — paraît-il —, c’était se
22
débarrasser des Inyenzi, se débarrasser de l’ennemi et ses complices, qui étaient considérés
23
— d’après ce que je savais — comme étant des Tutsis et de leurs complices. Je ne sais pas si j’ai
24
oublié un autre nom, respectueux Monsieur l’Avocat. Pour ces noms que je viens de dire, c’était le
25
sens dont… que je savais à ce moment-là.
26
Q.
venez de nous livrer concernant ces groupes ?
27
28
Qui vous a donné l’information concernant ces associations — toutes les informations que vous
R.
Respectueux Monsieur l’Avocat, je ne sais pas vous dire qui ou… qui m’avait informé sur ces
29
associations, mais ce que je peux vous dire, c’est que je vivais dans une… dans le… je vivais dans le
30
pays, dans un endroit, dans un milieu où il y avait des gens, et c’est dans ce milieu-là que j’ai pu
31
suivre et connaître le… tout ce que je viens de vous dire. C’est… Vous… Je vous prierai de savoir ce
32
que…. que je suis en train de vous dire que c’est une vie que je vivais… qui se vivait de jour en jour,
33
et je vivais avec des gens, je vivais dans un milieu, et tout ce qui se passait, tout ce qui se disait dans
34
une société, eh bien, je le savais à mon niveau.
35
Q.
Êtes-vous en mesure de nous dire quand est-ce qu’Amasasu a été créé et où ?
36
R.
Monsieur l’Avocat, je ne connais pas la création, je ne sais pas l’endroit où cette association
37
2
Amasasu a été créée. À ma connaissance, ce que je sais de cette association Amasasu, c’est que
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 44
1
BAGOSORA EL AL.
1
c’est un groupe de militaires, que je ne connais pas, que beaucoup n’est pas connu…
2
Q.
Si vous ne savez pas quand est-ce que ça a été créé, donc, ça va. Si vous le savez, vous le dites,
sinon, bon, ben, moi, je continue.
3
4
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Mme MULVANEY :
5
Est-ce que Maître peut permettre que le témoin finisse de donner sa réponse ? Parce que « c’est »
6
pas la peine de l’interrompre en plein milieu d’une réponse.
7
Me OGETTO :
8
Monsieur le Président, ma question était très précise, et… Je voulais savoir quand est-ce que ce
9
groupe a été formé. Il a dit qu’il ne le sait pas, et il a dit même qu’il ne savait pas où cela avait été
créé. Donc, le reste ne m’intéresse pas, parce qu’il me fait perdre mon temps.
10
11
Mme MULVANEY :
12
Monsieur le Président, je crois qu’il était en train de donner sa réponse. Il a dit qu’il ne savait pas… il
13
ne savait pas quand ça avait été formé, mais il n’a pas dit qu’il ne savait où ce groupe avait été créé.
14
Me OGETTO :
15
Q.
(inaudible) saviez-pas, ou alors dites-nous où, au moins ?
16
17
Bon, alors répondez à la question : Quand est-ce que ça… Quand est-ce que ça a été crée…
R.
Monsieur l’Avocat, pour cette association Amasasu, et… ç’a été parlé ou ç’a été… où ç’a été créé, je
crois que ça doit être à Kigali, parce que c’est là où les… ces… cette association avait ses activités.
18
19
Q.
Quand ?
20
R.
Je ne sais pas préciser le moment, mais ç’a été… on a parlé de ça dans les années 93.
21
Q.
Qu’en est-il des Dragons ? Quand est-ce que ce groupe a été formé et où ?
22
R.
Je ne sais pas quand est-ce que « les Dragons » a été formé, et je ne sais pas où ç’a été formé.
23
Q.
Et les Abakozi, vous le savez ? Quand est-ce que ce groupe a été formé et où ?
24
R.
« Abakozi » non plus, Monsieur l’Avocat.
25
Q.
Je suppose que vous ne savez pas non plus où et quand les Amis de l’alliance ont été formés.
Est-ce exact ?
26
27
R.
Non, non plus, Monsieur l’Avocat.
28
Q.
Lors de votre interrogatoire principal… Lors de votre interrogatoire principal, Monsieur le Témoin,
29
vous avez parlé des ordres donnés par le chef d’état-major, en 1992, au commandant OPS de
30
Gisenyi, afin que ce dernier envoie des renforts à Kibuye. Vous souvenez-vous avoir fait une telle
31
déclaration ?
32
R.
Monsieur l’Avocat, je ne me souviens plus de toutes les questions qui m’avaient été posées par le…
33
lors de l’interrogatoire dont vous parlez. Et si vous voulez bien me rappeler, je « pouvais » vous
34
donner, peut-être, une réponse appropriée.
35
Me OGETTO :
36
Je voudrais revoir le projet du procès-verbal, Monsieur le Président. J’ai le projet de procès-verbal
37
du 28 novembre 2002, c’est-à-dire la session du matin, à partir de 9 heures. Et à la page 21
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 45
1
BAGOSORA EL AL.
1
— malheureusement, je n’ai pas des copies de ce projet de procès-verbal, mais je peux vous lire les
2
passages qui nous concernent et nous aurons une traduction libre de cette partie —, le Procureur a
3
posé la question suivante… — ça, c’est la page 21, ligne 23 —, le Procureur pose la question
4
suivante :
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
5
6
« Monsieur, si je peux vous ramener un peu en arrière, nous étions en train de parler des ordres qui
7
avaient déjà fait état des actions militaires à Kayove » ; est-il arrivé un moment où vous avez entendu
8
parler d’ordres faisant état d’actions militaires à mener ? »
9
10
C’est une question qui vous avez été posée. Vous souvenez-vous qu’on vous avait posé cette
11
question, Monsieur le Témoin ?
12
R.
Monsieur l’Avocat, je crois qu’il m’avait été posé beaucoup de questions auxquelles… Je ne me
13
souviens pas de toutes les questions. Probablement qu’elle m’a été posée, mais je ne me souviens
14
plus.
15
Q.
De toute façon, je vais vous lire la réponse que vous aviez donnée, peut-être que vous vous
souviendrez de la réponse, parce qu’il s’agit de votre réponse :
16
17
18
« Je me souviens, et c’était en 1992, approximativement, au cours de cette année, depuis le début de
19
cette année, il y avait quelques petits problèmes partout dans le pays. Il y avait des insurrections
20
dans les communes, dans les préfectures et, à un moment donné, il y a eu un soulèvement des
21
Hutus contre les Tutsis dans la préfecture de Kibuye. Je ne me souviens pas exactement de quelle
22
commune il s’agit, mais les ordres qui étaient venus du chef d’état-major de l’armée rwandaise, et ces
23
ordres avaient été donnés au commandant OPS du… qui était le colonel Bahufite. Il a envoyé des
24
renforts à Kibuye pour que ces derniers puissent aider ceux qui s’y trouvaient et qu’ils puissent
25
maîtriser la situation. Lorsque j’ai dit « leur prêter main-forte », je veux dire qu’il aidait la population
26
hutue qui semblait être menacée par les Tutsis. L’ordre de pouvoir le faire — d’après ce que je sais —
27
serait venu du colonel Anatole Nsengiyumva. Je ne sais pas si cela a été prouvé ou vérifié, mais tout
28
ce que je sais, c’est qu’il a bien donné ces ordres. »
29
Avez-vous tenu ces propos, lors de votre interrogatoire principal ?
30
31
R.
Monsieur l’Avocat, pour cette question précise, je vous dis que j’ai répondu à beaucoup de questions
32
qui m’avaient été posées, mais je n’ai pas écrit ça et je n’ai pas retenu ça, je ne m’en souviens plus.
33
Peut-être, s’il m’était posé encore une question pareille, je « pouvais » y répondre, mais je ne me
34
souviens pas de ce que j’ai répondu hier ou avant-hier.
35
Q.
Monsieur le Témoin, ce que je venais de vous lire, est-ce que c’était cela vos propos ? Il s’agit de
36
choses que vous avez racontées, ce que vous saviez ce qui était passé (sic). Ce que je vous… La
37
question que je vous pose c’est de savoir si cela représente la vérité.
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 46
1
1
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MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Mme MULVANEY :
2
Monsieur le Président, il y a une confusion. Il vous (sic) demande si c’était cela ses propos, il dit qu’il
3
ne se souvient pas exactement de la réponse qu’il a donnée. Mais il est capable de dire si, oui ou
4
non, ses propos sont fidèles, mais il ne peut pas s’avoir si c’est exactement cela ce qu’il a dit lors de
5
l’interrogatoire principal. Peut-être qu’il peut reposer la question, pour que le témoin puisse poser
6
(sic). Bon. Savoir si c’était vraiment cela ses propos, précisément, c’est difficile. Si vous « le »
7
montrez le procès-verbal, ça peut peut-être rafraîchir sa mémoire, mais si on ne le fait pas, ça
8
m’étonnerait. Je ne pense pas que nous puissions en arriver jusque-là… aller jusque dans ces
9
détails.
10
Me OGETTO :
11
12
13
14
Je peux reformuler ma phrase… ma question.
M. LE PRÉSIDENT :
Très bien. Allez-y.
Me OGETTO :
15
Pour que je puisse… qu’il puisse nous redonner la réponse qu’il avait donnée, ça veut dire qu’il faut
16
que je revienne à la question qu’on avait posée au témoin, alors.
17
18
19
M. LE PRÉSIDENT :
Est-il possible que vous… Enfin, pourriez-vous lui donner juste une copie de ce document ?
Me OGETTO :
20
Malheureusement, Monsieur le Président, je n’ai que la version anglaise, et je n’ai pas la version
21
française de ce procès-verbal… cette partie du procès-verbal.
22
M. LE PRÉSIDENT :
23
Très bien, alors. Je ne sais pas si Monsieur Otachi peut aider, qu’il nous lise cette partie du
24
procès-verbal en français.
25
26
27
Me OGETTO :
Mais nous n’avons pas la version française, Monsieur le Président.
Mme MULVANEY :
28
Monsieur le Président, c’est déjà dans le procès-verbal. Sa réponse est déjà consignée dans le
29
procès-verbal officiel. On ne peut pas poser la question et obtenir exactement la même réponse.
30
Maintenant, ce qu’il peut faire, c’est qu’il peut poser une question et qu’il essaie de démontrer le point
31
qu’il voudrait démontrer. Le témoin ne peut spécifiquement se rappeler ce qu’il a dit. Nous avons déjà
32
ce qu’il a dit dans le procès-verbal officiel et nous pouvons passer à l’étape supérieure.
33
34
35
36
Me OGETTO :
Je vais reformuler ma question.
M. LE PRÉSIDENT :
Très bien.
37
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 47
1
BAGOSORA EL AL.
1
Me OGETTO :
2
Q.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Vous souvenez-vous, Monsieur le Témoin, s’il y a eu des soulèvements dans différentes communes
et dans différentes préfectures au Rwanda, en 1992 ?
3
4
R.
Oui, Monsieur l’Avocat, je me souviens qu’il y en avait, à ce moment-là.
5
Q.
Y a-t-il eu un soulèvement spécifiquement dans la préfecture de Kibuye ?
6
R.
Monsieur l’Avocat, dans la préfecture de Kibuye, il y en a eu — d’après ce que j’ai entendu, je « n’ai
7
pas été là » —, il y en a eu plusieurs. Plus d’une fois, il y a eu des affrontements entre le… entre la
8
population civile hutue et la population tutsie.
9
Q.
colonel Bahufite à Gisenyi ?
10
11
Vous souvenez-vous un soulèvement précis pour lequel le chef d’état-major aurait donné un ordre au
R.
Je ne connais pas un événement qui avait été donné… un événement où les chefs d’état-major
12
avaient personnellement donné l’ordre au commandant de la région opérationnel de ce moment-là,
13
qui était le colonel Bahufite, et seulement, ce que je sais, on pouvait parler peut-être de l’état major
14
qui est différent du chef d’état-major. J’ai entendu quelque chose dans ce sens, dans le cadre de
15
l’état-major et pas du chef d’état-major.
16
17
(Pages 34 à 48, prises et transcrites par Joëlle Dahan, s.o)
18
19
20
21
22
23
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36
37
2
JOËLLE DAHAN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 48
BAGOSORA ET AL.
1
1
Me OGETTO :
2
Q.
3
LE TÉMOIN ZF :
4
R.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
Qu’avez-vous entendu dire à propos du… à propos de l’état-major ?
Respectueux, Monsieur l’Avocat, si je me souviens bien de cet événement précis à Kibuye, qui avait
5
opposé les populations hutues et tutsies, les Tutsis qui étaient effectivement visiblement plus forts,
6
paraît-il, à un certain moment, ne parvenaient plus à mater ce qu’ils appelaient les « Inyenzi » ou les
7
« complices tutsis », ou qu’ils étaient confrontés. À ce moment-là, l’ordre était venu de l’état-major —
8
d’après ce que je savais, c’était venu de l’autorité G2 — et, à ce moment-là, l’autorité G2… le chef du
9
service G2 était le colonel Nsengiyumva Anatole et pour donner le renfort à Kibuye.
10
Q.
Qui vous a parlé de ces ordres qui avaient été donnés par le colonel Nsengiyumva ?
11
R.
Monsieur l’Avocat, je vous ai parlé de ma présence régulière au mess des officiers, et dans ce mess
12
des officiers, il y avait, évidemment, beaucoup d’officiers qui y étaient et qui, quand on y était, on
13
causait, on discutait ensemble. Et par là, on pouvait savoir beaucoup de choses sur les activités qui
14
se passaient dans le camp ou en dehors du camp de Gisenyi. Mais pour l’ensemble de ces
15
informations, et plus précisément pour cette opération de Kibuye, où l’ordre était venu à ce moment-là
16
de l’état-major de Kigali, je me souviens qu’il y avait, en présence de moi, à ce moment-là, le major
17
Kabera qui était là, avec moi; il y avait le lieutenant Rwasa, aussi, qui était là, et il y avait d’autres
18
officiers qui étaient dans le mess, et c’est de là où j’avais tiré cette information.
19
Q.
G2; est-ce exact ?
20
21
Vous dites qu’au moment où on avait donné ces ordres, le colonel Nsengiyumva était le patron du
R.
J’ai dit qu’à ce moment-là… — je ne sais pas très bien le fin fond de ses activités, s’il avait d’autres
22
activités en plus de cela —, mais ce que je savais, je savais qu’il était officier G2 au sein de l’état-
23
major de l’armée rwandaise.
24
Q.
Connaissez-vous les fonctions ou les attributions officielles d’un « G2 »?
25
R.
Je ne les connaissais pas, mais j’étais informé sur ce que c’est le service G2.
26
Q.
Quelles étaient ces attributions, d’après les renseignements que vous aviez recueillis ?
27
R.
C’étaient les renseignements militaires, d’après ce que je savais.
28
Q.
Savez-vous quoi que ce soit concernant le « G3 » ?
29
R.
J’ai… J’avais aussi… J’ai pu aussi, Monsieur l’Avocat, avoir connaissance de ce que c’est le « G3 »,
mais je ne sais pas le fin fond de ses activités… des activités de ce service.
30
31
Q.
ce « G3 », c’est quoi exactement que vous avez pu apprendre ?
32
33
R.
Q.
2
Lors de votre interrogatoire principal, vous avez parlé de distributions d’armes; alors, en 1994, il y a
eu une distribution d’armes à Gisenyi. Combien de cas de distributions d’armes avez-vous vus ?
36
37
Monsieur l’Avocat, le service G3 de l’état-major, c’était un service qui était chargé des opérations
militaires, d’après les informations que j’avais.
34
35
Donnez-nous quelques détails. Vous avez dit que vous avez pu apprendre quelque chose concernant
R.
Monsieur l’Avocat, vous parlez de « cas »; je ne comprends pas très bien. Peut-être, si vous
CHANTAL GOSSELIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 49
1
BAGOSORA ET AL.
1
« pourriez » préciser un peu la question.
2
Q.
Dans votre déposition, vous avez parlé de distributions d’armes, à Gisenyi, en 1994; en avez-vous
parlé ou non ?
3
4
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
5
6
(Mme Mulvaney se lève)
7
8
Me OGETTO :
Le témoin a répondu à la question. Je ne vois pas pourquoi vous nous interrompez.
9
10
Mme MULVANEY :
11
Vous avez parlé de sa déposition, et je n’étais pas sûre si vous parliez de sa déclaration écrite. Vous
12
parlez de témoignage ; est-ce le témoignage devant la commission rogatoire ou devant cette
13
Chambre ?
14
Me OGETTO :
15
J’ai parlé de sa déposition devant le TPIR et sa déclaration aux enquêteurs du Bureau du Procureur,
16
et le témoin y a répondu.
17
Q.
Monsieur le Témoin, vous avez observé combien de scènes de distributions d’armes ?
18
R.
Respectueux, Monsieur l’Avocat, pour ce qui concerne la distribution d’armes, si je me souviens bien,
19
j’ai pu assister à une distribution d’armes au camp Gisenyi. Ces armes étaient distribuées à un
20
groupe de miliciens — et Impuzamugambi et Interahamwe confondus —, et la deuxième distribution,
21
c’était aux chefs miliciens. Je crois que pour ce que je peux me souvenir, ce sont les deux
22
distributions dont je me souviens encore.
23
Q.
La première scène de distribution d’armes, vous l’avez observée à quelle date ?
24
R.
J’ai… Un peu difficile à me souvenir des dates, Monsieur l’Avocat, mais ce que je peux vous dire,
c’est que cela… La première distribution d’armes était distribuée approximativement vers fin 1993.
25
26
Q.
Qui distribuait les armes ?
27
R.
Les armes dont je parle, Monsieur l’Avocat, ont été distribuées par le lieutenant Bizumuremyi.
28
Q.
Des armes de quelle nature ?
29
R.
Je ne sais pas pour… si vous parlez de la première ou la deuxième distribution, Monsieur l’Avocat,
30
et… mais pour ce qui concerne la première distribution, les armes qui étaient distribuées, je ne les ai
31
pas toutes vues, mais il y avait les armes de marque R-4. (Inaudible) R-4, comme je le prononce.
32
M. LE PRÉSIDENT :
33
Q.
Avez-vous dit « R-4 » ?
34
R.
« R-4 ». Je ne sais pas si ces armes ont un autre nom. Et il y avait aussi des armes marquées
35
kalachnikov. kalachnikov, je ne sais pas… Je n’ai pas vu l’orthographe, mais je sais que ça s’appelait
36
comme ça.
37
2
CHANTAL GOSSELIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 50
BAGOSORA ET AL.
1
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
1
Me OGETTO :
2
Q.
S’agissait-il d’armes à feu, les R-4 ? Sont-« ils » des armes à feu (inaudible) ?
3
R.
Oui, Monsieur l’Avocat, c’étaient des armes à feu qui étaient données avec leurs chargeurs.
4
Q.
Pouvez-vous nous dire combien d’armes ont été distribuées, lors de la première distribution ?
5
R.
Lors de la première distribution, Monsieur l’Avocat, je ne peux pas vous donner le nombre exact des
armes. Je n’« en » avais pas fait attention.
6
7
Q.
Ces armes ont été distribuées à qui ?
8
R.
Ces armes étaient distribuées à un groupe de jeunes miliciens — et Interahamwe et Impuzamugambi
confondus.
9
10
Q.
Chacune de ces personnes en ont reçu combien ?
11
R.
Chacun de ces… Chacune de ces personnes n’avait reçu qu’une seule arme.
12
Q.
Combien de milices y avait-il, à cette occasion ?
13
R.
Je ne connais pas le nombre, Monsieur l’Avocat. Je n’ai pas fait attention à cela.
14
Q.
Approximativement, pouvez-vous nous donner un nombre approximatif ?
15
R.
Monsieur l’Avocat, pour ces… Pour cette question précise, je préférerais ne pas donner de nombre
approximatif, parce que je ne sais pas du tout le faire.
16
17
Q.
Connaissez-vous les noms des personnes… des miliciens qui ont reçu ces armes ?
18
R.
Non, Monsieur l’Avocat.
19
Q.
Monsieur le Témoin, connaissez-vous la différence entre un pistolet et un fusil ?
20
R.
Monsieur l’Avocat, ce qu’on a appelé « pistolet », à ce moment-là, ce que je savais, c’est que… ce
21
qu’on m’a montré comme pistolet, et… c’étaient de petits fusils portables à ceinture, si je peux donner
22
ces explications; tandis que les fusils, ce sont des armes à feu avec chargeurs et dont on qualifiait
23
des armes de guerre.
24
Q.
long fusil ?
25
26
Les fusils qui ont été distribués à la première occasion, avaient-ils la dimension d’un pistolet ou d’un
R.
Monsieur l’Avocat, c’est sans doute que la première distribution, il a été effectivement distribué des
27
fusils et pas des pistolets. J’ai bien précisé qu’il s’agissait des fusils R-4 et des kalachnikov avec leurs
28
chargeurs.
29
Q.
Vous dites avoir été témoin oculaire de cette distribution ?
30
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
31
Q.
Où, exactement, cette distribution a-t-elle eu lieu ?
32
R.
Cette distribution a eu lieu au… dans « le cour »… dans la cour — plutôt — intérieure du camp,
devant le magasin d’armes du camp.
33
34
Q.
Vous rappelez-vous à quelle heure de la journée ? Était-ce le matin ou l’après-midi ?
35
R.
Cette distribution — la première distribution, si je me souviens bien —, c’était à peu près vers midi.
36
Q.
La seconde fois que des armes ont été distribuées, quand était-ce ?
37
R.
La seconde fois, je ne me souviens pas de l’heure, mais c’était dans le… dans le courant de l’avant-
2
CHANTAL GOSSELIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 51
1
BAGOSORA ET AL.
1
midi.
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
2
Q.
Était-ce le même jour ?
3
R.
La deuxième distribution s’était faite… si je me souviens bien, c’était le lendemain.
4
Q.
En avez-vous également été témoin oculaire ?
5
R.
J’étais présent, Monsieur l’Avocat.
6
Q.
Qui distribuait ces armes ?
7
R.
La distribution des armes se faisait toujours par le lieutenant Bizumuremyi.
8
Et si… Si vous voulez bien, Monsieur l’Avocat, je peux faire une petite correction dans ma réponse. Si
9
vous le permettez ?
10
11
Me OGETTO :
12
Allez-y.
13
R.
Si je parle du lendemain, si je me souviens bien, (inaudible) me souvenir, c’est le lendemain d’une
14
certaine réunion — peut-être que je vais faire une confusion —, c’est le lendemain d’une certaine
15
réunion que le groupe est venu au camp et a reçu les armes à feu, les kalachnikov et R-4; mais le
16
même jour, le chef Interahamwe avait aussi reçu ces armes appelées « pistolet ».
17
18
Je m’excuse de faire cette erreur, parce que c’est question de souvenir, je suis en train de me
19
rappeler. C’est le lendemain d’une réunion, mais ce n’est pas le lendemain de la première distribution.
20
Et je voulais vous dire que la distribution des armes s’était faite le même jour.
21
Q.
Monsieur le Témoin, à un certain moment, vous dites avoir transféré vos activités de la « location A »
à la résidence du commandant OPS, à Gisenyi; est-ce exact ?
22
23
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
24
Q.
En interrogatoire principal, l’on vous a posé la question de savoir : Quand vous avez transféré vos
25
services de la « location A » à la résidence du commandant OPS ? Dans un premier temps, vous
26
avez répondu que c’était en avril; dans un second temps, que vous ne vous en souveniez pas; et,
27
enfin, que c’était probablement en mai. Est-ce exact que vous n’êtes pas sûr de la date à laquelle
28
vous avez transféré vos services de la « location A » à la résidence du commandant OPS ?
29
R.
Monsieur l’Avocat, pour cette question précise, je parlais de probabilité, j’ai donné une réponse
30
approximative. Cela veut dire que je ne me souviens plus des… du mois… Je ne me souviens plus…
31
plus précisément de la période, je me souviens surtout du fait, de l’événement.
32
Q.
Combien de temps avez-vous fonctionné à partir de la résidence du commandant OPS ?
33
R.
Monsieur l’Avocat, je ne me souviens plus du temps que j’ai passé chez lui.
34
Q.
Y êtes-vous resté jusqu’au mois de juillet, date à laquelle vous vous êtes enfui vers le Zaïre ?
35
R.
Non, à ma souvenance, Monsieur l’Avocat.
36
M. LE PRÉSIDENT :
37
2
Je ne voulais pas intervenir, mais je suppose que vous contrôlez bien votre temps ?
CHANTAL GOSSELIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 52
BAGOSORA ET AL.
1
1
Me OGETTO :
Je crois que je suis dans le temps… Je suis dans les temps.
2
3
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
M. LE PRÉSIDENT :
Très bien.
4
5
Me OGETTO :
6
Q.
Je n’ai pas suivi votre dernière réponse, Monsieur le Témoin. Avez-vous fonctionné à partir du
domicile du commandant OPS jusqu’au moment où vous êtes parti pour le Zaïre, au mois de juillet ?
7
8
R.
Non, Monsieur l’Avocat.
9
Q.
Après votre déménagement à la résidence du commandant OPS, en êtes-vous parti ? Avez-vous
déplacé vos équipements vers un autre endroit ?
10
11
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
12
Q.
Où avez-vous déménagé ?
13
R.
Je suis… J’ai déménagé pour me rendre à la « location A ».
14
Q.
Au départ, vous dites avoir déménagé de la « location A » pour des raisons de sécurité; est-ce
exact ?
15
16
R.
Monsieur l’Avocat, pour… Pour cette question précise, je ne peux pas vous confirmer que c’était pour
17
mesure de sécurité ou s’il y avait aussi, en plus de cela, d’autres motifs, mais le motif qui m’avait été
18
donné était celui-là.
19
Q.
C’est donc ce motif qui vous a été avancé, n’est-ce pas ? Vous a-t-on donné d’autres motifs qui ont
justifié votre retour à la « location A » ?
20
21
R.
Non, Monsieur l’Avocat.
22
Q.
Et ne vous ne vous rappelez pas quand vous êtes retourné ?
23
R.
Je ne me rappelle plus, Monsieur l’Avocat.
24
Q.
Même pas une date approximative ?
25
R.
Non plus, Monsieur l’Avocat.
26
Q.
Je vous suggère que vous n’êtes jamais retourné à la « location A ». Est-ce vous qui avez installé les
équipements à la résidence du commandant OPS ?
27
28
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
29
Q.
Et vous avez opéré à partir de cette résidence pendant un certain temps, même si vous n’êtes pas en
mesure de vous rappeler la période exacte; est-ce bien cela ?
30
31
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
32
Q.
Vous connaissiez donc bien la résidence du commandant OPS, n’est-ce pas ?
33
R.
Effectivement, Monsieur l’Avocat.
34
Q.
Y avait-il quelqu’un d’autre que vous à opérer à partir de la résidence du commandant OPS pendant
la période que vous y étiez vous-même ?
35
36
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
37
Q.
Qui était-ce ?
2
CHANTAL GOSSELIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 53
BAGOSORA ET AL.
1
1
R.
2
M. LE PRÉSIDENT :
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
[Sur ordre du Président, la réponse a été extraite de la transcription et produite sous scellés]
3
Que cette réponse soit considérée comme avoir été recueillie en audience à huis clos. Si vous devez
4
identifier… désigner énormément d’individus, ne mentionnez pas nécessairement leurs attributions ou
5
leurs fonctions.
6
LE TÉMOIN ZF :
Merci, Monsieur le Président.
7
8
Me OGETTO :
9
Q.
Opériez-vous à partir de la même pièce que cette autre personne ?
10
R.
Monsieur l’Avocat, nous n’opérions pas dans la même pièce. Si vous voulez parler de la chambre…
d’une chambre ou une pièce, c’était dans une même maison, mais pas dans la même chambre.
11
12
Q.
Quelle distance séparait les deux pièces dans lesquelles vous opériez respectivement ?
13
R.
Monsieur l’Avocat, je ne sais pas estimer de la distance, mais c’étaient deux chambres qui étaient à…
qui étaient des chambres contiguës.
14
15
Q.
Donc, à l’occasion, vous vous rencontriez et discutiez de vos opérations, n’est-ce pas ?
16
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
17
Q.
La famille d’Anatole Nsengiyumva était-elle présente pendant cette période ?
18
R.
Pendant cette période, Monsieur l’Avocat, sa famille… — je ne sais pas si elle était complète —, mais
il y avait sa femme et quelques enfants.
19
20
Q.
21
M. LE PRÉSIDENT :
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
[Sur ordre du Président, la question a été extraite de la transcription et produite sous scellés]
Non, il y a un problème là aussi.
Me OGETTO :
Je voulais simplement le nombre.
M. LE PRÉSIDENT :
Oui, mais vous avez parlé de la nature de l’opération… ou des opérations.
Me OGETTO :
Je reformule ma question.
M. LE PRÉSIDENT :
Retirez peut-être cette question, telle que formulée.
Me OGETTO :
Je retire ma question, telle que formulée, et je la reformule.
M. LE PRÉSIDENT :
34
Considérez cette question comme avoir été posée en audience à huis clos, pour éviter qu’elle
35
n’apparaisse au procès-verbal. C’est un domaine sensible, soyez prudent.
36
37
2
Me OGETTO :
Pouvons-nous aller en audience à huis clos très brièvement ? Car je ne vois pas comment poser mes
CHANTAL GOSSELIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 54
1
BAGOSORA ET AL.
1
questions autrement.
2
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
M. LE PRÉSIDENT :
3
Attendez que nous en arrivions à la fin de votre contre-interrogatoire, alors, vous pourrez poser les
4
questions que vous voulez, mais nous ne pouvons pas aller du huis clos à l’audience publique et, à
5
nouveau, à huis clos.
6
Me OGETTO :
Très bien, je procéderai ainsi.
7
8
Q.
Monsieur le Témoin, dans votre déclaration écrite comme lors de l’interrogatoire principal, vous avez
évoqué les détecteurs — entre guillemets — ; est-ce exact ?
9
10
R.
Oui, c’est exact, respectueux, Monsieur l’Avocat.
11
Q.
Je voudrais, plus précisément, vous référer à la page 20 de votre déclaration écrite. Page 20 du texte
12
en français, deuxième paragraphe; dans le texte en langue anglaise, page 20, premier paragraphe.
13
Je cite, vous dites ceci…
14
15
Non — plutôt —, vous avez parlé des massacres à Gisenyi, massacres qui auraient été perpétrés par
16
les Interahamwe, aidés par les détecteurs — ces militaires en civil mis à la disposition des miliciens
17
par le colonel Anatole Nsengiyumva; avez-vous tenu ces propos, Monsieur le Témoin ?
18
R.
Oui, Monsieur l’Avocat.
19
Q.
Combien de détecteurs étaient impliqués dans ces massacres ?
20
R.
Monsieur l’Avocat, je ne sais pas si tous les détecteurs étaient inclus dans cette opération, mais le
21
nombre des opérateurs… le nombre approximatif — que j’estimais au nombre de 20 —, et je ne peux
22
pas vous préciser que tous les 20 étaient impliqués dans ces massacres.
23
Q.
Combien étaient impliqués dans ces massacres ?
24
R.
Je ne sais pas le nombre de ceux qui étaient impliqués dans ces massacres, Monsieur l’Avocat.
25
Q.
Connaissez-vous les noms de ceux qui étaient impliqués dans ces… qui étaient impliqués dans ces
massacres… le nom de ces détecteurs qui étaient impliqués dans ces massacres ?
26
27
R.
Je ne connais pas les noms, Monsieur l’Avocat.
28
Q.
Avez-vous des noms des victimes de ces massacres ?
29
R.
Non plus, Monsieur l’Avocat.
30
Q.
Je vous remercie.
31
32
Je voudrais vous référer au paragraphe 2 de votre déclaration… page 2 de la version anglaise; et
33
dans la version française, ce sera à la page 4.
34
35
Dans le dernier paragraphe, enfin… version anglaise dernier paragraphe, et version française,
36
sixième paragraphe. Je voudrais commencer par l’avant-dernier paragraphe, dans la version
37
anglaise, et dans la version française, ce sera le cinquième paragraphe : [Sur ordre du Président,
2
CHANTAL GOSSELIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 55
1
BAGOSORA ET AL.
1
une portion de la question a été extraite de la transcription et produite sous scellés]
2
MARDI 3 DÉCEMBRE 2002
M. LE PRÉSIDENT :
3
Il est possible qu’il y ait un petit problème, ici encore, Monsieur Otachi (sic)… Maître Otachi (sic). Est-
4
ce que vous avez là quelque chose que vous pouvez traiter en audience publique ? Pouvez-vous
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traiter le paragraphe qu’il vient de lire comme étant donné en audience à huis clos ?
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Me OGETTO :
Je suis sur le point de terminer, Monsieur le Président.
M. LE PRÉSIDENT :
Très bien. Nous allons siéger en audience à huis clos.
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(À ce moment-ci des débats, la séance sera entendue à huis clos et la transcription, pages 57 à 65, sera
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présentée dans le cahier des audiences à huis clos)
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(Levée de l’audience publique : 16 h 40)
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(Pages 49 à 56 prises et transcrites par Chantal Gosselin, s.o.)
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CHANTAL GOSSELIN, S.O. - TPIR - CHAMBRE III - page 56
