Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
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ft. 488537
Face A de la cassette # 38.
PD -Le 3 octobre 97, 16 heures 25, on poursuit l'interview, on n’avait pas fini je crois de, de,
d’expliquer exactement ce qui s’était passé heu...
MD - [inaudible]
-PDetMD - -[inaudible] — EE EE
PD -Ona fait le scellé pendant la pause du ruban numéro...
MD -37.
PD -37.Onn’avait pas fini d’expliquer exactement ce qui s’est passé disons à la, à cette réunion-là.
Vous avez votre réunion, vous avez le, vous avez la période des questions, est-ce que vous quittez
immédiatement après ou il y a une réception, ou il y a quoi là ?
JK -Il y a une réception par le recteur.
PD -Ilyaune réception par le recteur ?
K -Oui. oo ….
PD -C'est, quel est le nom de ce Monsieur là ? ‘ L de
JK___-Il s’appelle Ntahobari Maurice. Lee eue de amer 2e 2 D ee
PD -Maurice, Monsieur Maurice. Où se tient la réception ?
JK -Dans son hôtel.
____ PD___-Dans son hôtel.
JK -Oui.
PD -Est-ce qu’il y a une barrière devant l'hôtel quand vous y allez ?
_ JK -Je ne me souviens pas l’avoir vue.
PD -Vous vous souvenez pas l’avoir vue. Est-ce qu’il y en a une ou il y en a pas 9 Vous savez c’est
remarquable, si, si il y a une barrière il y en a une, s’il y en a pas il y en a pas.
JK -Je ne me souviens pas l’avoir vue.
PD -Vous ne vous souvenez pas de l’avoir vue.
JK -Non. A cette période-là.
PD -A cette période-là. Ok. Mais vous êtes incapable de situer quand vous avez fait ça exactement.
JK -Non.
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% Wii.
i DS
XX
D
LAN
Ca
PD -Vous arrivez à l'hôtel, est-ce que vous êtes nombreux à être accueillis à cet hôtel-là ?
JK -Je crois que les, les, la plupart des cadres de son université étaient là.
PD -Ce qui veut dire ?
JK -On était peut-être... on était nombreux mais je ne peux pas préciser le nombre, je voyais, en
__ tout cas l'hôtel était rempli"
PD -L'hôtel était rempli. C’était plus de 20 personnes, plus de 50 ?
JK -C’était, je ne, je n’ai pas le chiffre en tête, 20 personnes, certainement que c'était plus.
PD -Plus. Est-ce que la discussion se poursuit à cet endroit-là ?
JK _-Non, j'ai, je crois qu'on a... c'était disons des, les discussions autour d’une table, les gens qui
sont ensemble et qui discutent, mais il y a pas, il y a pas...
PD -C'’est une discussion plutôt privée ?
JK -Privée où les gens se racontent ce qu’ils savent, ce qu’ils ont vu, ce qu’ils. leur vie quoi.
PD -Ok.GÇa devient un, une réunion privée. Vous vous faites quoi, vous vous assoÿez [sic] a avec
qui, vous discutez avec qui ?
- JK. Je ne me rappelle plus de, de, avec qui je discutais, mais ça devait être avec le recteur, puisque … -.
c’était lui le chef de, de, de, de l’ensemble de la cérémonie.
PD -Ok, vous vous assoyez avec le recteur. Si vous vous assoyez avec le recteur, est-ce qu’il serait
d'usage que sa dame s’assoit avec vous ?
JK -Je ne me souviens pas, c'était.
PD -Vous vous souvenez pas si sa dame s’assoit avec vous. Est-ce que vous vous souvenez si leur
fils était présent ? : | _
JK -Je ne me, je n’ai pas, heu, remarqué sOn, sa présence.
PD -Ok. Il y a pas personne là que vous avez remarqué qui assurait le service, donc, comme
Monsieur Shalom aurait pas pu assurer le service ?
JK -Maisil y avait d’autres employés qui pouvaient faire.
PD -Il y avait d’autres employés. Vous avez pas remarqué la présence du tout de Monsieur
Shalom”?
JK -Je n’ai pas fait, eu, je n’ai pas porté une attention particulière sur la ten... sur la, la personne
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______JK __-Non, je ne le sais pas
#
de Shalom. 4. 48603"
PD -Ok.
MD -Monsieur Ruzindaza, qui était-il cette personne, il était, j’ai compris qu’il était président du
tribunal mais, est-ce que C ’est quelqu’un que vous connaissiez vous ?
JK-—--Non.Je ne l’avais jamais vu. Fe pont D
MD -Vous l’aviez jamais. mais vous l’avez rencontré pour la première fois...
JK -Moi je croyais qu’il était même professeur, j’ai dû me... je lui ai toujours causé comme
professeur.
MD -Alors il était à la réunion ?
JK -Oui. Il était à la réunion.
MD -Est-ce qu’il a pris la parole lui, ce Monsieur-là ?
JK -Oui, c’est lui qui a pris la parole pour dire les mots que j’ai transcris là...
MD -Que VOUS avez transcris ? ?
JK -Oui. Et d’ailleurs sa présence m'étonnait dans la mesure où lui il était président du tribunal
de première instance, et la communauté que je rencontrais c’était La communauté universitaire, c'est.
pour cela que je, je, j'avais toujours en tête que lui il était professeur.
MD -Est-ce que vous savez comment il a été, il avait été invité cet homme-là ?
MD -Vous le savez pas ?
JK -Non.
MD -Est-ce que vous, heu, à quel moment il aurait-il pris la parole, avant vous ? Est-ce que vous...
JK -Non, il n’a pas pris la parole avant moi. Il a pris la parole quand, quand il l’a demandée, en
réalité il n’a pas posé de question, il a plutôt donné des suggestions.
MD -Ila donné des suggestions.
JK -Oui.
MD -Etune des suggestions c’est, il a, il a cité entre autres cette parole.
JK -Oui.
%
MD -Heu, quand vous l’avez rencontré plus tard, est-ce que vous lui avez fait part de votre, de votre
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… MD.
L
ÿ
approbation pour le sens de cette. 4 48840
JK -Oui.
MD -De cette parole.
JK -Oui, je le lui ai dit.
MD -Est-ce que vous lui avez dit que cette parole vous avait tellement touché que, que vous aviez
l'intention de vous, de, de la citer lors de vos prochains discours ?
JK
-Je ne lui, je ne le lui ai pas dit mais je, je le citais sans peut-être prononcer son nom, je disais
que c’est quelqu'un de l’université qui avait prononcé cette parole pour ne pas dire que c’était ma
parole à moi.
MD
JK
-Oui. Dans quel sens lui avait-il avait prononcé, quelle signification il donnait à cette parole-là?
-Je ne peux pas dire dans quel sens il l’a prononcé, il l’a dit dans un dis. dans un vaste
discours poétique. Que, que moi, dont, dont moi je me rappelle plus. .
MD
JK
-Mais ça, ça, ça, ça, cette phrase vous a frappé ?
-Oui.
_Mais dans votre, dans le, dans les discussions que vous avez avec... parce qu’il était un des _
invités à la réception, Ruzindaza ?
TK
_MD _-Mais vous avez discuté avec lui. on...
JK
MD
JK
MD
JK
MD
TK
là.
MD
JK
Je l’ai, je... je ne peux pas préciser si oui ou non...
-Pas à ce mo... pas à ce moment-là.
-Ah pas à ce moment-là ?
-Non. |
Vous l’avez revu à une autre occasion ?
-A une autre occasion.
-À quelle occasion était-ce ?
_Je suis retourné à Butare, j'ai... pour, pour, pour revoir la communauté universitaire et il était
-Ah, vous êtes retourné voir la communauté universitaire ?
-Oui.
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MD
JK
MD
JK
. MD.
JK
eux ils
MD
#
-Est-ce que c’était longtemps après cette visite ?
EXD
(es)
<=
f.
er
-C'’est longtemps après cette visite.
-C'était longtemps.
-Oui.
_ Est-ce que vous êtes allé aussi pour prononcer un discours 2. +
-Non, là, à ce moment-là j’ai pas prononcé de discours. C’était à l’occasion de la... ils avaient...
disaient avoir fait la formation, ils m'ont invité. Après la formation militaire.
Ah ok. Alors, là ils voulaient vous montrer les résultats de votre, des preuves de votre, de votre
première, de votre première rencontre.
JK
MD
JK
MD
. MD
TK
Oui.
-Oui.
_Et ils voulaient, vous là, vous montrer que ils avaient pris au sérieux vos paroles.
-Oui.
-Et que ils s’étaient mis à l’oeuvre eux aussi.
-Alors qu'est-ce qu’ils avaient fait, qu'est-ce qu’ils avaient comme réalisation 2
-Eux ils ont dit que, ils m'ont dit qu'ils ont fait une formation militaire, qu’ils savent tirer,
qu’ils savent donc ce que j’ai décrit là comme disons entraînement militaire, que ils se sont fait
MD
JK
appuyer par les militaires de la gen
darmerie pour apprendre les, les, faire les exercices militaires.
-Qui leur avait. qui leur avait enseigné le maniement des armes ?
-Je ne peux pas préciser qui mais, le commandant de, de la place était au courant, ça devait être
lui qui fournissait les instructeurs.
MD
Et est-ce qu’ils vous ont fait une démonstration de leur... est-ce qu’ils étaient en uniforme, est-
ce qu’ils portaient des, des uniformes à ce moment-là ?
K
MD
K
-Je n’ai pas vu les uniformes.
-Est-ce qu’ils avaient des armes ?
-Les armes, je... je ne crois pas, puisque heu, on les, on leur amenait des armes pour
l'entraînement et puis on les reprenait.
MD
+
-Alors comment ça s’est passé cette réunion-là, un peu comme la première, vous avez été
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| 4864?
présenté et vous avez... ?
JK -Non, ça, ça ne s’est pas passé comme la première, parce que à ce moment-là je me rappelle
même pas si j’ai fait un discours.
PD -On va recommencer. C’était où que vous avez heu, vous les avez rencontrés ?
. JK … -C'était au guest house universitaire, "2"... eo
PD -Au guest house universitaire ?
JK -Oui.
PD -Qui vous avait invité là ? ‘
JK -Je ne me rappelle plus.
PD -Vous vous rappelez plus qui a, a lancé l'invitation ?
JK -Non.
PD -Est-ce que le, les mêmes personnes y étaient ?
JK -Oui, les mêmes personnes y étaient.
D Est-ce que Monsieur le juge était A aussi?
CJK _-ILétait à. 2 2 LL
PD -Est-ce qu’il a tenu un autre discours poétique ou si cette fois-là il écoutait ?
JK -Je n’ai pas, je n’ai pas en mémoire s ’il a tenu un discours politique, parce que je me... moi-
même je me rappelle pas si j’ai pris la parole, ce que j’ai dit, je ne me rappelle plus.
PD -Monsieur le juge, c’est, c’est un, s’était donc lui aussi entraîné avec les, l'élite ?
JK -Oui.
PD -Un juge, à ce moment-là, au Rwanda, c’est, ça origine du pouvoir ? C’est un juge politique
? C’est nommé par un parti politique ça ?
JK _-Non. Ils étaient censés ne pas avoir de partis politiques.
PD -Etre apolitiques ?
JK -Oui.
PD -Est-ce que lui était apolitique ?
JK -Je ne peux, je ne connais pas ses, ses, disons, ses obédiences politiques parce que c'était pas
un homme que je connaissais avant.
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Ë H: :48GAZ
PD -Lorsque vous avez discuté avec lui, est-ce qu’il vous a fait part de son... son appui à votre
parti?
K -Non.
PD -Non?
CK “Nom
PD -Ok.
MD -Combien y avait-il de personnes à cette occasion ?
+
JK -Laquelle ?
MD -La deuxième, la deuxième fois, la deuxième,
lors de la deuxième rencontre.
JK _ -Je n’ai pas en mémoire combien de gens il y a... étaient là.
MD -Beaucoup moins que la première ?
JK _-Ça devait être beaucoup moins que la première.
MD -Est-ce que tous les gens qui étaient là c “était, c'était exclusivement des gens qui avaient, qui
s’était entraîné.
avaient été entraînés et qui, qu ‘ils voulaient là vous démontrer leur savoir-faire ?
JK _-Je ne peux pas le préciser puisque je ne connais pas combien de gens étaient entraînés et qui LL
MD -Avec qui étiez-vous lors de cette visite ? Est-ce que Pauline était avec vous ?
JK __-Pauline était là. A
MD -Pauline était là.
JK Oui.
MD -Est-ce qu’elle a voyagé avec vous Pauline ?
JK -Je ne peux pas préciser si elle a voyagé ou pas avec moi.
MD -Est-ce que vous vous souvenez si elle était en uniforme Pauline, si elle portait le treillis ?
JK -Je ne m’en souviens pas.
MD -Et vous vous souvenez pas si il y a eu des discours, si il y a eu des. heu...
JK -Je ne me souviens pas s’il y a eu des discours,
je sais que nous, nous sommes passés par le...
l’école, l’école de, des sous-officiers, nous avons vu le, le co... le général de brigade Gatsinzi et puis
nous sommes, nous, nous sommes...
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MD
JK
LS
-Avant ? K. 8844
-Avant. Puisque l’hélicoptère il, s’est posé dans, à l’intérieur même du, du camp militaire, nous
avons été voir le, le général de brigade Gatsinzi, nous sommes venus avec lui, à, là où étaient les
étudiants, il leur a remis cinq, cinq fusils.
MD
JK
occasio
A cette occasion, Gatsinzi.
_A cette occasion-là, oui. Je sais pas si, si c’est moi qui les ai remis directement mais à cette
n il a amené avec lui cinq fusils qu’on a remis au vice-recteur pour continuer les entraînements,
et on m’a dit que les, les armes retournaient chaque soir au, à l’école des sous-officiers.
-Est-ce que Gatsinzi, vous dites que Gatsinzi vous accompagnait à ce moment-là ?
_Alors Gatsinzi, il savait que il y avait eu de l” entraînement, est-ce qu’il avait participé à ça, __ _ _.
est-ce qu’il avait une responsabilité dans la formation de ces gens-là ? ?
-Il.. je n’ai pas, je ne connais pas sa responsabilité mais il savait, puisque les, les, ils étaient
-Est-ce qu’ils vous ont fait part de l'entraînement qu’ils ont reçu ? Est-ce qu’ils vous ont
montré, ils ont dit “on a reçu tel entraînement, maintenant on sait telle chose ou...” ?
-Je ne crois pas que je puisse être entré dans ce détail de, disons, on connaît telle autre chose,
PD -Dansle râtelier ?
JK _-Oui. C’est tout ce que je me rappelle.
n MD
JK -Oui. Oui.
MD -Ilest allé avec vous is lors de cette, de cette réunion.
UK “Oubou
MD
JK
entraînés par des militaires dont il avait le commandement.
PD
JK
mais qu’ils aient reçu un entraînement, qu’ils aient fait l’entraînement ça ils me l’ont dit.
PD
-Est-ce que vous avez su par quelqu'un ou par connaissance générale quel était l’entraînement
qu’on donnait à ces gens-là ?
JK
-Oui, j’ai, j’ai su qu’ils allaient dans, dans le, dans la forêt tout près de, de l’université pour
s’entraîner au tir ou pour faire les exercices qu’on fait comme les militaires quoi.
PD -Qu'’est-ce qu’on fait comme exercice là, à ce moment-là ?
JK Ils courent, ils se cachent, des choses comme ça.
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_ _JK - Au delà de trente. ee — de LT EE en ee eee
LA |; |
ht 240847
MD -La moyenne d'âge de ces gens-là, des, des, était, était, est-ce que c’était des gens qui étaient
dans la, dans, dans la trentaine, c'était quand même des gens là qui étaient, c’était pas des jeunes ?
K -Non ce n’était pas des, ce n’était pas des jeunes, c'était des gens au-delà de trente ans, oui.
MD -Dans la trentaine ?
MD -Au delà de trente ans.
JK -Oui.
MD -Etils avaient subi l’entraînement qui ‘allait là jusqu’à, l'entraînement militaire, leur permettait
de...
PD -Entraînement de combat.
MD -[inaudible]
JK -Oui.
PD -Et à ce moment-là est-ce que vous avez reconnu de vos amis qui étaient d’origine ethnique
_ use — © —
____JK __-Je me souviens pas les avoir vus. . n
PD -A ce moment-là vous n’en avez pas vu ?
JK. -Non.
PD -Ok. Est-ce qu'après ça vous avez été, heu, vous avez été célébrer ça en quelque part, est-ce
qu’il y a eu une... un genre de, de petite réunion après ça pour célébrer ça ?
JK. -Non, on a, on a quitté ce lieu, en partant.
PD -Vous avez ?
JK -On a quitté ce lieu et... pour partir.
PD -Avec l’hélicoptère ?
JK -Oui.
PD -Vous étiez avec qui à ce moment-là ?
JK -Pour l'hélicoptère ?
PD -Oui.
4
JK _-Je ne crois pas que... je, je ne me souviens pas si je suis parti avec Pauline pour l’hélicoptère.
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"#
PD -Est-ce qu’il y avait d’autres ministres avec vous ? 4 É8GBA%
JK -Non, je ne crois pas.
PD -Vousétiez seul ?
K -Oui LL.
__ PD_-— -Ok--Je-sais pas si t'as d’autres choses là-dessus Que
MD -Et bien là un peu, heu. Ruzindaza, on dit, on dit que suite à tout ça, il a organisé l’unité de
défense civile.
K -Oui.
MD -Qui était la mieux structurée du pays.
JK -Parmi celles que j’ai vues, je.
MD -Parmi celles que vous avez vues. Et, heu, lui, ce, ce, est-ce que c’est lui, lors de vos rencontres
qui vous a appris ça que VOUS... qu’il avait formé une défense civile ?
JK -Oui.
MD -C'étaits
uite à l’encouragement, suite à vos visites que vous aviez fait, au discours que vous
aviez fait, lui avait, avait compris que, il décidait de s’impliquer et c’est le rôle qu’il avait décidé de __
jouer ?
K -Probablement.
… MD __ -Heu.….. est-ce que vous avez appris que son, son unité de défense civile a participé à des
combats?
JK _-C’est ce qu’on m'a dit après, quand j'étais en exil.
MD -En exil vous avez... h
JK -Oui.
MD -Est-ce que vous avez appris aussi qu'ils ont participé à des massacres ?
JK -Non, j'ai pas appris qu’ils aient participé à des massacres.
MD -Ils n’auraient pas été employés à des massacres ?
JK -Non.
MD -Les gens qu’il a recrutés, est-ce que c’était des gens de son, de son, de son secteur, des gens
qui étaient près de lui ?
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_ que vous avez vue souvent par La suite ?
%
48847
JK -C'était des gens qui étaient dans, des jeunes qui étaient dans les secteurs environnant.
MD -C’était des gens qui avaient été formés pour la défense civile ?
K -Oui.
MD -Qui avaient reçu l'entraînement ?
= JK-_—- Qui: D ane carre een COR Dee de Looneo cu D de UE ane LT
MD -Les gens de la défense civile, heu, est-ce que la, est-ce que, dans plusieurs cas, ne prenaient
pas part aux massacres ?
JK -Oui.
MD -Et dans cette région particulière, vous n’avez jamais eu de nouvelle que cette unité-là en
particulier a, a pris part à des massacres ?
JK _-Je n’en ai pas eu, et compte-tenu de la période où ils ont été formés je ne crois pas.
PD -Si vous vouliez parler un petit peu plus fort, Monsieur Kambanda, parce que j'ai pas
l impression que | l ‘enregistrement 1 va être de qualité.
MD -Vous avez eu plusieurs rencontres, final... après heu, Monsieur Ruzindaza c est une personne
JK -Non.
MD -Vous-même ? Non ?
JK -Non.___ A —
MD -C’est pas, c’est pas une personne que VOUS avez visité, que vous avez vue heu.
JK -Non. Je l’ai visité quand j’ai été, la première fois je l’ai vu quand il a pris la parole, la
deuxième fois je l’ai visité quand j’ai été là où était son unité à Ngoma.
MD -Est-ce que, est-ce que on vous a rapporté que les, les massacres dans cette région avaient,
avaient, étaient plus, plus intenses après vos visites, après la formation de ces unités ?
JK _-Je n’ai pas eu de rapport qui associait la formation de ces unités aux massacres.
MD -Est-ce que vos rapports ont quand même fait état de massacres ?
JK -Mes rapports ont fait état des massacres.
MD -Une unité de 500 à 1000 personnes dans un, dans un secteur Comme celui-là, aurait pu avoir
une influence ?
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vos idées se ressemblaient ? ?
r#
JK Si elle était là au moment où il y a eu les massacres.
MD -Mais vous pouvez pas déterminer si elle était là au moment des massacres ?
K -Non.
MD -Dans quel sens la, la [inaudible], la vision de Ruzindaza correspondait à votre vision ?
_JK Parce que le, le fait de, le patriotisme qu’il prônait, j'étais d'accord avec fui,
MD -Il démontrait beaucoup de patriotisme ?
JK _-Doncle, le patriotisme qu’il prônait, je ne dis pas qu’il le démontrait mais il Le prônait. Il disait
que les gens devaient comprendre que le pays vaut beaucoup plus que de, leur propre vie, que le pays
vaut plus que leur richesse. Oui.
MD -Et ça ça rencontrait vraiment vos vus à vous ?
JK -Oui.
MD -Alors vous avez eu, heu, vous avez eu un lien intellectuel avec cette personne. Vous, vous,
JK -Oui.
MD -Il y a une question de 250 fusils mitrailleurs, qui étaient, qui devaient être. livrés et quin’ont
jamais été livrés par Gatsinzi. C’était destiné à qui ces fusils mitrailleurs ?
JK _C’était destiné à, à ces gens de Butare.
__MD._-Est-ce que vous savez pourquoi ils n’ont pas été livrés ? _ LL
JK -Non.
MD -Quand vous avez rencontré Gatsinzi, lors de votre deuxième rencontre à l’université, est-ce
que vous avez discuté, est-ce que vous lui avez posé la question ?
JK _-Je ne me rappelle pas si on a posé la question. Parce que je ne savais même pas si, si les fusils
avaient été ou pas distribués.
MD -Mais par contre on dit que “lors de la visite de vérification, quelques jours plus tard, j’ai
constaté ce fait, Gatsinzi a alors consenti à livrer cinq vieux fusils de la même catégorie”, est-ce que
ce sont les fusils que vous mentionniez tout à l'heure ?
JK -Oui, oui.
MD -Qui ont, qui ont été présentés, que lui même est venu présenter.
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8
DE
{ +,
CO
se
Le
©
JK -Oui.
MD -Alors il a présenté cinq vieux fusils, mais ça, ces fusils-là étaient, c’était heu, c’était plus tard,
après que les, les, les 250 aient été obtenus.
JK -Oui.
MD = Et non livrés. - moe - ee ———- Lie ee dan cu De RER RE ni ee |
JK -Oui.
MD -Et vous n’avez pas, vous n’avez pas posé la question à Monsieur Gatsinzi, pourquoi il n’avait
pas livré ces fusils ?
JK -Je ne me rappelle pas si je l’ai posée ou si j’ai reçu des réponses, je, c’est pas un sujet qui, qui,
que j’ai en mémoire, pour dire, c’est un sujet qui a retenu l’attention, sur lequel on a discuté
longuement.
MD -La présion. heu, la présentation des fusils lors de cette réunion, est-ce que ça a été fait de
façon officielle ? Avec heu... est-ce qu’il y avait des médias, est-ce qu’il y avait des photographes, est-
ce qu’on a...
(JK Je ne crois pas qu’il y ait eu des photographes ou des médias.
MD -Les fusils ont été présentés au préfet, heu, au recteur ?
JK _Au vice-recteur, c’est au vice-recteur que les fusils ont été présentés.
_ MD ___-Et c'était pour l’entraînement ?
JK Oui, Et lui. on m'a dit que il les remettait le soir au, au commandant de l’ESO, donc à
Gatsinzi pour la conservation.
MD -Est-ce qu’on vous a sensibilisé sur le fait que les 250 fusils n’avaient, des fusils mitrailleurs,
n’avaient été, n’avaient jamais été reçus ? Est-ce qu’on vous en a fait part lors de cette visite ?
K -Je ne crois pas, puisque je ne suis même pas sûr que eux ils savaient que ces fusils leur avaient
été destinés.
PD -Ce qu’on, ce qu’on avait discuté, on a discuté de ces fusils-là il y a deux jours je crois.
JK -Oui.
PD -On avait expliqué que c’était le ministre de l’intérieur qui les avait émis à partir de...
Cyangugu?
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r#
JK -De Gisenyi.
PD -De Gisenyi, qui les avait émis à partir de là, puis que les vérifications que vous aviez faites
se limitaient à ce groupe-là.
JK -Oui.
. PD est ne ee A ceci
JK -Au groupe de, de Ngoma.
PD -C’est ça, Ngoma et ce groupe-là, c'est ça ?
JK -Oui. Oui. ‘
PD -Puis que malheureusement ou... de toute façon vous avez pas eu à vérifier auprès des autres
groupes de la défense civile, donc on peut pas dire s’ils ont pas été distribués aux autres groupes de
défense civile, c’est ça ?
JK Je ne sais pas si ils ont été distribués, je le, je... c’est le, les deux que je, dont je suis sûr qu’ils
n’ont pas reçu Ça.
© pD On sait que eux l'ont pas reçu ça, c'est ça ?
JK Oui.
MD _-T'as terminé pour moi.
PD -Avez-vous autre chose à ajouter là-dessus ?
JK __-Non.
PD -On pourrait peut-être passer au chapitre suivant ?
JK C'est les, le cas de la commune de Ndora [phonétique]. Je ne peux préciser si les événements que je vais décrire sont survenus lors d’une des visites que je rendais à mes beaux-parents à Muganza ou lors d’une visite à Mugusa ou Mayaga. Ces événements sont survenus lors de ma visite dans cette région au mois de mai. La commune de Ndora avait la particularité d’être habitée en majorité par les Tutsi. Il s'agissait aussi de la commune natale de Pauline Nyiramasuhuko qui m’accompagnait à cette occasion. Nous nous sommes arrêtés à la commune pour saluer le bourgmestre, Pauline Nyiramasuhuko discutait avec le bourgmestre pendant que, pendant ce temps les paysans qui se trouvaient à la commune discutaient avec moi. Je connaissais suffisamment bien la région pour savoir que des maisons, même de belles maisons, avaient complètement disparues du paysage. J ’interrogeais
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n LOT CG
RL 48861
ces gens pour savoir ce qui avait pu survenir de ces résidences. Ils m’ont répondu avoir tué les occupants, pour camoufler leur crime ils ont caché complètement les maisons, travaillé la terre et replanté les patates douces ou des bananiers. J'avais constaté la même chose lors de la visite de la commune > de Kibayi, cet endroit c'était juste derrière le bureau de la commune. Dans cette même commune, de Ndora, les gens avaient érigé des barrières où ils filtraient les passants, venant du Bugesera, du Mayaga, c’est à dire des préfectures de Gitarama et de Butare, qui se dirigeaient vers la ville de Butare. Un certain jour, les gardes de la barrière ont tué les gens, le bourgmestre ne cautionnait pas leurs actions. Il les a amenés à la préfecture à Butare, et il fut ridiculisé en lui disant que personne ne voulait de ses prisonniers, et qu’il devait les ramener avec lui. Je ne peux préciser s’il s’agit du préfet ou du commandant militaire qui lui fit cette observation. Il les fit détenir dans son cachot communal, suite à la contestation de la majorité de la population et la manifestation de près de 5000 personnes, dont une partie d’entre eux se tenait près du bureau communal, parmi lesquels j’interrogeai les gens. Pauline Nyiramasuhuko est sorti de son entretien 21 avec ec le bourgmestre, moi je connaissais r histoire, r histoire « que j'avais su des paysans. ‘Nous nous sommes consultés de façon discrète sur ce _que nous devions conseiller au bourgmestre de faire. Il n’existait aucune autre solution que de prendre _ la décision de libérer ces personnes. J’ai pris sur mon autorité de premier ministre la décision de faire
libérer ces personnes, même si je savais qu’elle était injuste, mais je savais que j'éviterai la révolte dans la commune. Cette décision fut prise en consensus avec Pauline Nyiramasuhuko. Plus tard nous démettrons de son poste le bourgmestre. Nous avons décidé à fin de ne pas humilier face à sa population, de lui demander de libérer ces détenus après notre départ.
PD -Les paysans qui ont, qui ont assisté à ça, est-ce que vous croyez qu’ils ont pu en venir à une
autre conclusion que. l’impunité ?
JK -Oui.
PD -Ils ont pu en venir à une autre conclusion que ça ?
JK -Non.
PD -Aucune autre ?
JK -Aucune autre.
PD -Aucune autre. Le, le fait que le premier ministre et le ministre de la région se rendent
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rencontrer l’autorité, puis qu’après votre départ on doive libérer des gens qui ont tué des gens, on peut
pas voir d’autre chose que l'impunité. Je croirai pas.
K -Non.
PD -Vous ce que vous voyez là, c’est quoi ?
JK___-Non, C'estg& 2 2
PD -C’est l’impunité.
MD -Alors les gens c’est, c'était. les gens, vous, vous, vous parlaient de, de, de cette chose-là, bien
naturelle, bien naturellement. Ils vous disaient qu’on avait tué les, les occupants, qu’on avait heu, tué
les occupants et pour camoufler leur crime on avait arraché complètement les maisons, travaillé la
terre. Les gens vous disaient ça, là...
JK _-Nonils ne l’ont pas dit dans les termes que moi j’ai utilisé pour transcrire ça, mais c’est ce que
j'ai compris. A travers ce qu’ils me disaient.
PD -Puis heu...
K -Quand vous leur parlez ils pouvaient vous dire “ben, le gens sont, se sont réfugiés, les gens
sont partis ailleurs, les gens sont partis vivre ailleurs, et puis nous, nous. Îls ont laissé les champs,
nous les avons cultivé...”, mais ça on pouvait comprendre.
PD -A ce moment-là ça portait pas à interprétation.
JK -Non.
PD -Ce que vous avez compris c’est que ça portait pas à interprétation. Le fait de, de, de démettre
heu, un bourgmestre, est-ce que ça relevait d’une fonction de ministre ça de démettre un bourgmestre,
je pense qu’on a défini que le bourgmestre c’était plutôt le préfet qui devait, qui aurait dû le démettre?
JK -C'est, c’est même pas le préfet, c’est le préfet mais avec les partis politiques.
PD -Ok. Puis lui dans ce cas-là, c’est. c’est le gouvernement qui a décidé de le démettre ?
JK -Non, il est. c’est le, non, ce n’était pas, il n’était pas le seul, on n’a pas démis le bourgmestre
spécialement de Ndora, c’était sur une liste d’autres bourgmestres qui avaient été démis à une époque,
lui son nom se trouvait sur la même liste.
PD -Ok,ilest… est-ce qu’il a, est-ce que vous avez justifié votre raison, une raison pour laquelle
vous auriez pu démettre cette personne-là ?
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JK
LA
Ki L8GSZ
-C’est que il lui devenait impossible de diriger sa commune. Compte-tenu de la révolte de, des
gens contre lui.
PD
-Est-ce que le fait aussi qu’il corresponde pas peut-être, qu’il comprenne pas clairement le
message que. qui était véhiculé à cette époque-là, par les autorité gouvernementales ça a pu influencer
le fait qu’il soit démis. — —
XK
PD
JK
PD
-Ça a certainement influencé.
-Est-ce que ça pourrait être la principale raison ?
-C’est certainement.
C’est certainement la principale raison, c’est qu’il était pas actif dans les massacres, donc il
avait plus d’affaire à être là comme représenter l’autorité [sic]. Est-ce que c’est une décision ça que
vous devez faire cautionner par le conseil des ministres ?
JK _Les, la démission des bourgmestres, oui. La, la nomination des bourgmestres oui.
PD -Donc on s’entend que ça ça se fait toujours au consensus ?
JK Case. ça se fait toujours au consensus. de
PD -Ndora, le, le bourgmestre qui est là, c’est un bourgmestre MDR, MRND...?
JK -Celui qui?
PD -Celui qui est démis.
JK. Celui qui est démis c'était un bourgmestre du PSD. Co
PD -PSD?
JK Oui.
PD -Remplacé par ?
JK -Celui du MDR.
PD -MDR. Est-ce que vous avez les noms, par hasard ?
JK -Non, je co... je sais pas les noms.
PD -Vous avez pas les noms ?
JK -Non.
PD -Vous vous souvenez des partis politiques, comme ça, mais vous vous souvenez pas des noms.
C'était quelqu’un de connu, qui occupait une fonction de bourgmestre depuis longtemps ?
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#
Hi S 8 5 4
JK -Le Monsieur ? RE : D À
PD -Le Monsieur, oui.
JK -Je ne crois pas.
PD -Vous ne croyez pas ?
JK_ -Non -- Le D ee pe Re
PD -Il avait pas l’air à comprendre lui.
MD -Vous voyagiez avec Pauline à ce moment ?
JK -Oui. |
MD -Elle vous avait accompagné pour le voyage, est-ce que c'était un voyage qui était une partie
privée puis une partie là heu... ?
= JK -Là je ne peux pas préciser, puisque j'ai, je me suis rendu à deux reprises à cet endroit, donc
je suis passé par cette route à deux reprises, une fois d’aller chez mes beaux-parents, l’autre fois j’allais
la, sur le front dont j’ai parlé, du côté de Butare. Mais j je ne sais pas si c’est à ce moment-là, je ne peux
pas préciser r quand cet incident a eu lieu. de D
MD -Est-ce que Pauline connaissait cette situation, est-ce qu’elle savait que cett tte chose était, se__
déroulait ?
JK -Je pense que oui.
PD__ -Je crois que vous vous êtes consultés, hein ?
JK -Oui.
PDet MD -[inaudible]
MD - [inaudible] la décision après, pour le libérer, mais que le, que le, que ces personnes-là auraient
été arrêtées, que le bourgmestre avait pris sur lui de faire les arrestations ?
JK -Ça, ça j'ai. sauf si le bourgmestre Je lui a dit. Mais je ne sais pas si en allant là-bas elle savait,
ça je ne peux pas spécifier.
PD -Vous est-ce que c’est un hasard que vous soyez passé là ?
JK -Sur la... à la commune ?
PD -Mmm {affirmatif]
JK _-C’est un hasard, je n’avais rien à faire dans cette commune-là.
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14
PD -Vous aviez rien à faire à cette commune-là ? LL.
48855
K -Non.
PD -Pourquoi vous êtes-vous arrêté ?
JK__-Pardon?
- PD-_--Pourquoi vous êtes-vous arrêté si vous aviez rien à faire là 7 - eee ee ee TT
JK -C’est parce que j'étais avec Pauline.
PD -Vousétiez avec Pauline ?
JK -Oui.
PD -Pauline vous a dit qu’il fallait que vous vous arrêtiez à cette commune-là ?
JK -C'’est, c’est, c’est chez, dans sa commune.
_— PD -Dans sa commune ?
TK -Oui.
PD Puis là vous avez dû vous arrêter dans sa commune ?
JK -Oui.
PD_… -Il doit pas être quand même fréquent de voir un, 5000 personnes rassemblées comme ça?
JK -Non, il y avait beaucoup de gens.
PD -Ça ça doit être quelque chose qui a dû tout de suite attirer votre attention ?
_____JK _ -Peut-être quand je dis 5000, bon c’est, ça peut ne pas être le chiffre exact mais il y avait
beaucoup de monde à...
PD -Nombreux ?
JK -Nombreux.
pa
PD -Très nombreux.
JK -Très nombreux oui.
MD -Et Pauline savait qu’il y avait quelque chose qui se passait à ce moment-là dans cette
commune...
JK -Non.
MD -Mais elle avait été informé de ça ?
JK -Non, elle m’a, elle m’avait pas dit ça.
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MD
JK
PD
PD.
Vous savez la, la, le côté ridicule de cette nouvelle-là a dû être...
18
. . ; » GUR,
-Elle ne vous l’avait pas dit ? Li 4654
-Non.
-Est-ce qu’elle a paru surprise elle quand elle est arrivée là ?
-Pardon ?
Il les a amenés à Butare ses prisonniers ?
-Oui.
Oui. Et rendu à Butare il a été retourné chez lui.
-Oui.
-Alors là il y a des gens à Butare qui ont dû être informés ?
-Certainement oui.
-C’est sûr que les gens savaient à Butare.
Comme Madame Pauline est de Butare, elle devait savoir ce qui se passait chez elle ?
J'imagine, je dis ça comme ça.
JK -Elle ne me l’a pas dit.
PD __-Elle ne vous l’a pas dit avant de partir?
K -Non.
PD -Est-ce qu’avant de partir elle vous a dit on va arrêter dans ma commune ?
JK -Non.
PD -Nonplus ?
JK -C’est que on a vu beaucoup de gens, alors, c'était sa commune...
PD -Ok. Vous circulez sur une route, puis vous voyez beaucoup de gens ?
JK -Oui.
PD -Vous, vous allez voir ?
JK -Ça fait, ça fait, quelque chose qui, qui, d’anormal.
PD -Oui.
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Le
f. CELRSET7
JK -Oui.
PD -C’est pas dangereux pour des politiciens comme vous de vous approcher de la foule comme
ça?
K -Non.
PD -Non? _ _ Le
JK -Non.
PD -A ce moment-là ça l’est pas ?
JK -Non, c’est... de cette foule-là non.
PD -Comment de cette foule-là ?
JK -Parce que c’était des.
PD -Avez-vous besoin, est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK -Non.
PD -Ilest 16 heures 55, je vais tourner le ruban.
© in de la face À de la cassette #38
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F#
[a
£
T
{57
F
Face B de la cassette # 38.
PD
-16 heures 55, 50 secondes, on reprend. Comment vous pouvez savoir que c’est pas dangereux
de vous approcher de cette foule-là ?
JK
-Non, les, ce, nous étions d’abord dans notre propre région, donc où les gens pouvaient
connaître qui, les personnes qui étaient sur place, deuxièmement ce n’était pas la première fois qu'on _
entrait dans, dans une foule de gens.
PD
-Oui, mais votre région était pas justement un endroit où il y avait une grande densité de
.
population tutsie ?
JK
-Ce n’est pas parce qu’il y a une grande population, heu, une grande densité de population
tutsie que, qu’on a peur de, de, des foules.
PD
-Non ? Ce n’était pas dangereux pour vous de vous présenter là ?
-Si, si c’est identifié comme tel oui...
Oui...
-Doncs siC c'est identifié c comme une population de, de Tutsi, ] peut-être oui, mais sic c'est st identifié
comme une population de, une population de, des gens de Butare, peut-être où c’est en majorité des.
Hutu, à cette époque non.
PD
PD
PD
PD
-Des éclaireurs ?
-Ok. Est-ce que vous aviez ce qu’on appelle, nous, je m'excuse là, advance party, que...
-Des éclaireurs qui ouvraient la route pour vous ?
-Non.
-Est-ce que dans votre convoi il y avait toujours un véhicule, disons, qui vous précédait…
-Oui, il y avait un véhicule qui, qui allait devant, oui.
Vous savez comme à un kilomètre ou deux kilomètres devant ?
-Oui, oui.
-Est-ce que vous avez une communication radio ?
Ils avaient une communication radio, oui.
-Est-ce que vous avez pu être informé à ce moment-là de ce qui se passait à l’avance ?
-Non.
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PD
JK
Te
de
x"
ee
Cr
D
-Non, pas cette fois-là ?
-Non, moi j’ai pas été informé de ce qui se passait, je, on l’a fait spontanément, on ne s’est pas
posé de question.
PD
MD
temps?
PD
-Ok.
.-La, l'arrestation de ces gens-là, et leur_ ‘emprisonnement à à Butare, e, remontait à combien de
-Je n’ai aucune idée, je n’ai, je n’ai pas su exactement ce qui s’était passé. Donc les, les... j'ai
essayé de me souvenir de ce qui c'était, de ce que je me souvenais de l’incident, mais je n’ai pas eu
de détails sur cette arrestation.
MD -Quelle distance entre Butare et cette commune ?
_ XK -Une dizaine de kilomètres.
MD -Une dizaine de kilomètres.
JK -C'est tout près de Butare.
7 MD -Etcombien de personnes avaient mises sous arrêt ? D de
_JK__ -Je ne connais pas. =. L
MD -Par le bourguer... par le bourgmestre ?
XK_ -Je ne connais pas.
MD _-Vous ne savez pas.” A
XK -Non.
MD -Est-ce que c'était. de quelle façon, est-ce que vous savez de quelle façon il les avait amenés
à Butare ?
T JK -Comme les bourgmestres avaient heu, des, des moyens de transport, des camionnettes, je
présume qu’il les a mis dans sa camionnette pour les amener.
MD -A quel, c'était à quel moment de la journée que vous êtes arrivés, sur, sur les lieux de cet
incident ?
JK -C'’est dans l’avant-midi.
MD -C'est dans l’avant-midi. |
JK -C'est dans l’avant-midi.
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x
MD _-Alors on peut supposer que les arrestations avaient été faites, la veille, la veille.
JK -On sait pas le jour, ça devait...
MD -Ça devait être les journées, les journées avant ?
JK -Oui.
E MD -Alors si ça avait, ces gens, des gens, heu, étaient détenus à Butare depuis... peut-être quelques _: --
jours ?
JK Je ne sais pas, je ne peux pas préciser, je ne, je ne sais pas ce qui s’est réellement passé.
MD -C'était, c’était quand même un incidént là, qui, dans la région, qui était, qui faisait beaucoup
de bruit ?
JK -Dans la commune oui.
PD -Même à Butare ça devait être assez...
_ JK -Ça devait être connu mais à Butare personne ne m’en a, ne m’en avait jamais parlé, personne
ne m'en a parlé.
MD. Alors, Madame Pauline ; vous en avait it pas, elle vous en apas parlé ? EL
JK. -Non. Le LL LL
MD -Est-ce que Madame Pauline vous l'aviez pris à Butare pour faire ce voyage ?
JK -Oui.
MD -Vous! aviez, vous aviez té la prendre chez elle?
JK -Oui, oui.
MD -Alors elle était chez elle, à Butare, le matin, et il y avait ces gens-là qui étaient détenus heu,
chez le préfet depuis une journée ou deux, est-ce qu’il aurait été normal qu’elle le sache ?
JK -Normal peut-être oui.
MD -Oui ? Elle vous en a pas, elle vous en a pas parlé ?
JK -Non.
PD -Cette fois-là, est-ce que vous avez en mémoire si il y avait une barrière en face chez Madame
Pauline quand vous êtes allé la chercher ?
JK -Oui.
PD -Il yen avait une à ce moment-là ?
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JK -Non, j'ai pas senti ça.
CC
CC
CY
à
JK -Oui. Hi à 8
PD -Ok.
MD -Elle vous a, elle vous a jamais mentionné, heu, elle vous a jamais parlé de ce cas-là en
particulier ?
XX. -Non. ne ee ne ee me ee ss TE LIT LE ss TT
MD -Est-ce que cette commune-là était sur votre chemin, est-ce que c’était la route normale que
vous deviez suivre ?
JK -C'était la route normale qu’on devait suivre.
MD -Est-ce que Madame Pauline a semblé surprise quand elle a vu ce regroupement de personnes?
JK -Oui.
MD -Est-ce qu’elle a fait une association immédiatement avec le regroupement et peut-être les gens
qui avaient été arrêtés ?
MD -Vous avez pas senti ça. Elle n’a pas eu de réaction, elle n’a pas fait de remarque 7
JK -__-Non.... . … _
MD -Est-ce, elle-même elle a décidé à, de, d’aller s’informer, de s’enquérir qu’est-ce qui se passait?
JK -Non, je crois que elle devait, elle, que elle est allé voir le bourgmestre, bon, à la commune
qu'il y ait beaucoup de gens, je crois c’est, ça devait quand même, disons, être un élément en soi sur — LL
lequel on pouvait s’interroger, et puis moi je suis resté à discuter avec les gens.
MD -Dans vos conserve. dans vos conversations que vous avez eues avec Madame Pauline, est-ce
qu'elle, est-ce qu’elle connaissait ce bourgmestre personnellement ?
JK -Elle le connaissait, oui.
MD -Elle le connaissait bien.
JK -Oui.
MD -Est-ce que c’est elle qui avait, qui l’avait fait nommer, qui l'avait recommandé ?
JK -Ça je ne sais pas, je ne crois pas.
MD -Vous ne savez pas.
PD -C’est pas du même parti politique qu’elle.
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JK
1
it 2886
-C’est pas du même parti politique, c’est, c’est pas un bourgmestre qui a été nommé comme
les autres, il a été élu, donc c’est, ce n’est pas...
MD
JK
_— MD.
JK
PD
MD
PD
-Lui, lui a été élu ?
Oui. .
-Comment se fait-il que tui a été élu, c'était... parce que c'était, à l’époque de la période...
-C’était, il avait été mis en place au cours de la période où on élisait les bourgmestres.
-I1 y avait une élection.
-Et, heu, combien de temps après cet incident le bourgmestre a-t-il été, heu, a-t-il été démis?
-C’est quelques jours je crois que vous aviez dit, vous aviez dit “plus tard nous le démettrons
de son poste, quelques jours après” ?
—. JK -Je n’ai pas, je ne peux pas préciser, je sais que ces incidents se sont suivis mais je ne peux pas
dire c’était après deux jours, c’était après dix jours, c’était après une semaine, je ne peux pas, je ne sais
MD -Est-ce que vous avez discuté avec Madame Pauline sur le chemin du retour, cette possibilité-
_—...— à, de le démettre 7 ue ee - - me des eee ee
JK -Oui.
MD -Çaaété discuté à ce moment-là ?
JK____-Ou
MD -Est-ce que la décision a été prise de faire la recommandation à ce moment-là ?
JK -Oui, oui.
_ MD -Et qui a fait cette recommandation ? Madame Pauline ?
JK -Non, je.
MD -Ou c’est vous qui avez fait la, qui a fait cette suggestion ?
JK -Non, je ne sais pas si c’est moi ou elle, mais je sais qu’on en a discuté.
MD -Alors, la décision de le démettre à ce moment-là vous, vous avez déterminé que ça aurait été
difficile pour lui de continuer à faire son travail à cause de cet incident ?
JK
MD
-Oui. !
-C’est dans ce sens-là. Est qu’est-il advenu de cette personne ?
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JK
PD
18
JF.
CX°
CR
CN
LIN
-Elle est, elle est partie, elle s’est réfugiée au Burundi. Mais avec les autres.
-Je pense que là on... c’est pas tout à fait dans le même sens qu’on disait, on disait je crois qu’il
a été démis parce qu’il correspondait pas à l’époque, il correspond... il comprenait pas les directives
de l’époque, c’est ça ?
JK _-On peut le dire, oui."
PD -En plus, c’est ça ?
JK -Oui.
MD -Mais on peut dire que cet incident-là a influencé...
JK -Cet incident a influencé, maïs bon, qu’il ne correspondait pas peut-être à, à l’époque oui.
MD -Maisil a jamais été question de le démettre avant cet incident ?
_ JK -Non. Personne n’avait jamais posé la question.
MD -Moi j'ai pas d’autres questions.
PD -Alors auriez-vous, auriez-vous autre chose à ajouter sur les sujets qu’on a couverts
7 aujourd'hui? |
JK. -Non je n’ai rien à ajouter.
PD -Vous avez rien à ajouter. Toi Marcel est-ce que t’aimerais poser des questions, des précisions
sur les sujets qu’on a fait aujourd’hui ? |
______ MD _-Non. Non, je pense que...
PD -Oui, de même, il est 17 heures 3 minutes, le 3 octobre, on va cesser l’enregistrement. Puis on
va sceller les rubans qu’on a.
Fin de l’enregistrement de la face B dela cassette # 38.
mn
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