Attention : ce document exprime l'idéologie des auteurs du génocide contre les Tutsi ou se montre tolérant à son égard.
Citation
Cassette 22 - Jean Kambanda Hu à B 3 0 a
Face A :
PD - Toujours le 29 septembre à 11 heures 32 minutes, 15 secondes. On reprend l’interrogatoire,
après avoir scellé le ruban 21 sur lequel on a tous apposé nos signatures à l’endos de l’enveloppe,
Monsieur Kambanda ? :
JK - Oui.
PD - Marcel, tu disais qu’on... que tu avais des choses à rajouter ?
MD - Oui, j'avais, javais quelque petits éclaircissements, là, que je voulais avoir. Euh... vous
dites que le Président aurait avisé euh son directeur de cabinet, Enoch. et que, de l’accord qu’il
faisait, Enoch était un ami de Faustin, est-ce que c'était des, des choses connues, ça, au niveau de,
euh, au niveau des différents partis, qu’Enoch était très, très près du Président, était, était un ami de
Faustin?
JK - Moi, je ne sais pas si tout le monde le savait, mais...
MD - Vous, vous saviez.
JK - moi, je le savais.
MD - Comment avez-vous, euh, comment avez-vous su que, que le Président lui en avait fait part?
JK - Oh, ça, ce sont pas des, des informations que je prédise, j’avais appris d’un tel ou d’un tel,
mais c’est que j'ai déduit.
MD - Vous avez déduit, que le Président. Parce que Faustin, euh, vous c’est un fait connu que
Enoch était un ami de Faustin ?
JK - Oui.
MD - Ça, vous connaissiez ça...
JK - Ça, je le savais.
MD - Ça, vous le saviez.
JK - Moi, je le savais.
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MD - Ça, vous le saviez. Et euh, ça semble assez, c’est pas assez curieux, que, que, que ça semble
pas aussi près, parce que Faus.. Enoch était vraiment dans une position de, de savoir tout ce qui se
passait au niveau du, euh, de la présidence, tout ce qui était.
JK - Ce n’était pas le premier cas qu’on ait [inaudible] .
MD - Mais si vous le saviez, comment on, on, on, il a quand même gardé sa position, il était
quand même auprès du Président, même en sachant que il était un ami de Faustin, qui lui était un
pro-FPR, euh, c’est assez, c’est assez étrange comme situation, vous ne trouvez pas ?
JK - Comme toutes les situations que nous avons vécues étaient étranges...
MD - Euh, quand il était décidé de, lors de la réunion, euh... ‘fut tenue selon le programme
élaboré, les contestataires étant d’accord de démettre le gouvernement d’ Agathe’, qui identifiez-vous
comme les contestataires ?
JK - Je, ce sont ceux qui étaient pro-FPR.
MD - Les pro-FPR.
JK - Oui.
MD -“.. les contestataires étant d’accord de démettre le gouvernement d’Agathe mais proposant
de former immédiatement le...”, bon, ça, ç’a mis, ç’a mis notre, notre ami le Président dans une très
mauvaise, une très fâcheuse situation, il a ajourné. Le dimanche il y a une autre réunion, qui se met
en place, euh dans le, dans place, et, ça, c’est, cette réunion a avorté aussi. Euh, aux mêmes, ça
‘aboutira aux mêmes résultats que lors des réunions précédentes, à savoir la contestation des listes”,
de quelles listes, ‘la contestation des listes, donc l’impossibilité de constituer un gouvernement’.
JK - Je, ça, je me suis déjà exprimé longuement sur cette partie, en mon.
MD - Rapidement, là.
JK - … en montrant que Twagiramungu, comme premier ministre désigné, devait au même titre
que le Président de la République, accepter les listes.
MD - Qui étaient, étaient préparées par qui, ces listes ?
TK - Par les partis politiques.
MD - Par les partis politiques.
JK - Les listes des membres du gouvernement, et lui, dans sa démarche, il proposait que ces
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listes soient présentées par les présidents des partis. A ce titre, il acceptait la liste qu’il se donnait
lui-même comme président du MDR. Là, c’était une, une solution. Mais ce principe devait être
appliqué aux mêmes partis politiques, notamment au PL, c’est-à-dire qu’il aurait dû accepter la liste
présentée par le président...
MD -LePL. |
K - du parti PL, qui était Mugenzi, qui ne lui était pas favorable. C’est ça qu’il faisait.
MD _- Alors, c'était une mission presque impossible.
JK - C’était une mission impossible, 1] acceptait sa liste, mais quand on lui présente notre liste,
il ne l’acceptait pas, pour des raisons qui n’étaient pas, euh, disons, qui ne se concordaient pas.
MD - Alors, le nom d’Agathe ne figurait sur aucune liste, même pas sur la leur. Le nom d’Agathe
n'était plus sur ces listes, c’est ça ?
JK - Non. c’est à dire que le, le, Faustin, lui, pouvait faire figurer le nom d’Agathe sur sa liste
comme ministre, mais pas pour, comme premier ministre.
MD -Ok. Bon, plus loin on dit ‘les gens qui lui étaient opposés, au Président, ne pouvaient plus
permettre, ne pouvait permettre de recommencer un coup d’état comme ça. Ses opposants ne lui
pardonneront jamais.” Qui ça, ses opposants ?
JK - Je les ai dits, ce sont les pro-FPR.
MD -_Les pro-FPR. Les opposants du Président, ce sont les pro-FPR.
JK - Oui.
MD -‘..de recommencer un coup d’état comme ça. Ses opposants ne lui pardonneront jamais.
Il venait de signer son arrêt de mort.”
JK - Oui.
MD - ‘Il venait de signer son arrêt de mort.” Alors, là, suite à cette, euh, à cette décision, au
niveau du parti, le MRND, comment voyait-on cette, euh, cette, euh, cette, euh, réalisation du
Président. est-ce qu’on était, est-ce qu’on était fier de lui ? Du côté de la, les, pas les pro-FPR, mais
de l’autre cô, de l’autre main, l’autre main comment ont-ils vu cette euh, cette euh, performance de
leur Président ?
JK - Ça, je ne peux pas dire, puisque j'en ai pas discuté avec aucun de, de, de, des membres du
M, du MRND.
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MD - Vous dites que ça a jamais été discuté, le fait d’après la réunion, là, quand tout a avorté,
vous avez jamais discuté.
JK - Non.
MD -.… entre vous... |
JK - Non.
MD -.… de, de la performance.
JK - Jamais. Mais, ça...
MD - Ça semble être peu vraisemblable.
JK - Oui, c’est vrai, oui c'est …
MD - En tout cas, vous croyez pas...
JK -… On n’en a jamais discuté avec eux. Je ne l’ai, je les ai plus jamais rencontrés, euh, mais,
à moi-même, je me disais que, euh, la suite ne pouvait être que catastrophique.
MD _- Dans, dans les discussions antérieures que nous avons eues sur ce sujet, si ma mémoire
m'est fidèle, euh, il me semble qu’on avait mentionné le fait que euh au niveau du, des partis
politiques qui étaient favorables, comme, euh, le MRND, par exemple, euh que, c’était pas, c’était
pas nécessairement vu. Ils étaient plus, ils étaient plus, leurs candidats. La, les, les partis politiques,
les partis politiques qui étaient avec lui antérieurement, vous pouvez pas me dire s’ils étaient, s’ils
étaient d’accord, ou s’ils ont approuvé de, de reconduire leur président.
JK - Oh, j'ai dit mon opinion personnelle. J’ai dit personnellement, je, je trouve qu'il n’a pas,
n’est pas allé jusqu’au bout, parce que si, s’ils décident de faire une action, ils doivent aller jusqu’au
bout. Ça, c’est mon opinion personnelle, mais les partis politiques, ce que vous venez de dire, que
je vous aurais dit, je ne l’ai pas dit. Je ne me souviens pas avoir dit. Je vous aurais dit que les, les,
les, les, ils n'étaient plus les candidats de son parti, ça je ne l’ai pas dit.
MD - Vous n’avez pas dit ça, bon.
PD - Est-ce que, est-ce que à ce moment-là, là, est-ce que des gens comme euh, comme Mathieu,
commencent à, à pouvoir espérer lui aussi de devenir Président de la République ? Est-ce qu’à cette
époque-là. si on prend octobre 93, est-ce qu’il y a, il commence à y avoir des gens dans la population
qui commencent à avoir des aspirations de devenir, euh, le Président de la République du Rwanda.
JK - Moi, je crois que ça ne date pas de 93, ou d’octobre 93, ça date d’avant. Le fait d’avoir
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accédé au poste de président du parti, qui devait donner, le, le Président de la République pouvait
d'office vous donner espoir de devenir un jour Président de la République. Donc, ça, je ne prends
pas la situation de 93 pour dire ‘c’est à partir de ce moment-là’, je dis non, c’est à partir du moment
où, euh, il y a eu changement au niveau de la tête du, du parti MRND), tout en sachant que c’est ce
parti dans les cas qui fournira le Président.
PD - Quelqu'un devenant président du parti MRND se mettait.
JK - Dans une position de devenir.
PD -..dans une position...
JK - … Président de la République.
PD - Je pense que c’est ça... Je pense que c’est ça que vous aviez expliqué, hein ?
JK - C’est ça. Ça, je, je l'explique, c’est, je peux l’affirmer.
MD - Au niveau... la direction des partis politiques, la réunion des partis politiques là, des, des
partis qui étaient, qui étaient avec le Président, le MRND), le MDR, le PL... Les [inaudible] de cette
réunion-là n’ont jamais été discutés au sein, au sein du parti.
JK - Moi, je n’en connais pas.
MD _- Euh, on a, on a, on a préparé, on a préparé cette réunion avec des rencontres, vous avez
rencontré le Président, vous avez rencontré des par, les partis se sont rencontrés, on a fait des
réunions, on a établi un ordre du jour, on en avait des propositions, et quand tout ça avortait, on en
a plus jamais parlé, Monsieur Kambanda, vous trouvez pas que c’est un petit peu étrange ?
JK - Etrange, ou pas étrange, mais la, la réalité c’est ça.
MD -Ok.
JK - Vous pouvez prendre ça à votre, puisque ça a été comme ça.
MD - Passe à d’autres questions.
PD - Est-ce qu'il y avait une conséquence d’après vous à cet avortement-là, qui faisait que vous
aviez pas besoin de vous réunir, que tout le monde la connaissait, la conséquence ?
JK - Ça, Je ne peux pas dire, à de la, tout le monde connaissait la conséquence, mais on
s'attendait à une situation telle que celle qu’on, qu’on a vécue en 80, en 94 en avril.
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h. 46377?
PD - Ça fait partie du cheminement dont on parlait.
TK - Oui, ça fait partie du...
PD - C’est ça, c’est un des événements majeurs.
JK - Oui. °
PD -.. du cheminement, parce que là, veut ou veut pas, si vous êtes FPR, force est de constater
que vous allez tenter de faire un coup d'état.
JK - Oui.
PD - Alors, sachant qu’un coup d’état, ce ne se fait, ne peut se faire dans un pays sans la
participation des forces armées. automatiquement les gens du FPR en place là savent que le FAR
est, était, vous appuie.
K - Oui.
PD -Queils sont prêts à intervenir. Alors c’est ça qui met en place tous les choses pis qui peut,
qui peut aider les gens à acheminer encore plus loin dans ces, ces choses-là. La non-réussite à faire
ça à fait qu'il. ça a pas dû améliorer les, les, les conversations ou les discussions que vous aviez,
et qu’il pouvait y avoir entre le FPR et les, le MRND.
JK - Non, améliorer, je ne crois pas.
PD - Vous croirez pas, hein ?
JK - Parce que la, la, la, la suite ça a pas été une amélioration...
PD - C’est ça.
TK -.. pas une amélioration.
PD - C'est pas le genre de constatation que des opposants font entre eux, quand les, une grande
situation de, de, de, de conflit ou de tension, qui fait que ça va améliorer les, la situation.
K - Moi, j'ai pas été associé à, à ces constatations, je ne peux pas répondre.
PD -Ok... Mais ça avait pas pour but de vous faire des amis dans le FPR, là. Vous savez, cette
démarche-là, euh, pouvait pas justifier, euh, des liens en amitié avec les gens du FPR, là.
TK - Ça, je ne crois pas.
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PD -Ça pouvait pas avoir conséquence de ça... Si t’as pas autres choses, Marcel...
MD - Non, non...là j'ai pas autre chose.
PD -..on va passer au chapitre suivant, qui est.
JK - Vous, vous avez posé des questions sur les membres du, du gouvernement intérimaire et
j'ai essayé d’y répondre.
PD - Ok. On va...
MD - Est-ce que vous avez une chapitre qui est identifiée à ça ?
JK - Oui, out. 3.4.
PD - Vous passez, euh, en revue chaque...
TK - Chaque ministre.
PD - Chaque ministre.
TK - … en répondant aux questions que vous aviez posées.
MD _-Mm hmm {affirmatif], ok.
PD -Ona, on a élaboré ensemble un tableau.
MD - [inaudible]
PD - … ici, qui comprend les, les, les différents ministres, et les différents, euh, différentes
fonctions qu'ils ont occupées à ce moment-là.
JK - Oui.
PD -Ça apporte, c’est un, un document de trois feuilles que j’ai rattachées, que moi j’ai identifié
comme étant la page 427.
JK - Oui.
PD - Je sais pas si on a travaillé ensemble, là, c’est moi qui l’a écrit, mais on a travaillé ensemble
pour le faire, Je sais pas si vous pouvez me dire si ça s’avère exact, si les gens sont placés à la bonne
place, si je me suis trompé ou si des, si c’est exact ce que j’ai fait.
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JK - Je l’ai lu, j'ai, et c’est exact. | h 1: £4647
PD - C’est exact ?
JK - Oui, s’il y aurait des corrections, je les aurais.
PD -Onles aurait faites. °
JK - les aurait faites.
PD - On voit ici qu’à, à vous, on a divisé deux, deux services, si on prend du côté gauche, on dit
que vous avez un service de conseillers, puis de l’autre côté, vous avez les autres services, qui, les
autres services, qui est divisé d’un côté que vous avez jamais utilisé, que même où les dirigeants sont
inconnus, Ça, ça veut dire, ces divers services que vous auriez pu avoir...
K - Oui.
PD -.….à votre disposition, mais que vous avez pas décidé d’utiliser.
JK - C’est ça.
PD - Au service de renseignements, on avait identifié des gens. On avait identifié Monsieur.
JK - Alexis Nsabimana.
PD -Ok. C’est la seule personne qu'on a identifiée ?
JK - C’est la seule personne que moi j'ai, euh, avec laquelle j’ai, je suis entré en contact. Il, 1}, elle avait, cette personne, bien entendu, des, des agents, mais moi je n’entrais pas en contact avec ces agents.
PD - Ok. La relation que vous aviez avec Monsieur Alexis, est-ce que c’est une relation
privilégiée, est-ce qu'il, lui avait accès à vous facilement ?
JK - Oui, il avait accès à moi facilement.
PD - Ça, c'était votre chef de service de renseignements...
JK - Oui.
PD - … à ce moment-là ?
JK - Oui.
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PD - Que vous avez nommé sur, sur quelle base, avec quels critères ?
JK - C'était, comme ce n’était pas un poste politique, c’était un poste technique, c’est sur base de, de, de, des critères personnelles, moï, je l’ai identifié comme quelqu’un qui pouvait occuper ce poste à ce moment-là, et je l’ai proposé au niveau du gouvernement pour approbation.
PD -Ok. Est-ce que c'était quelqu'un qui vous était, euh, très fidèle ?
JK - Oui, je consi, je le considère comme ça.
PD - Vous le considériez comme très fidèle ?
JK - Oui.
PD - Est-ce qu’on peut dire indéfectible, c’est quelqu’un qui vous aurait, qui vous a suivi partout, pis que, ce, lui, ce qu’il vous disait, est-ce que vous, vous prêtiez vraiment foi à ce qu’il vous disait?
JK - Oui, je prêtais foi à ce qu’il me disait.
PD - Les informations que vous avez eu à vérifier que cet homme-là vous avait amenées, est-ce que vous avez eu la chance de vérifier ? Disons, il vous donne une information X, et par la suite vous avez la chance de la vérifier, est-ce que tous les informations qu’il vous a données se sont avérées exactes, les, celles que vous aviez eu la chance de vérifier ?
JK - J'ai, il ne m'a jamais donné une information que j’ai vérifiée qui n’était pas exacte, qui ne correspondait pas à ce, à la réalité.
PD -A la réalité.
JK - Oui.
PD - Alors, les, si Monsieur Alexis vous fait un. un rapport, vous... c’est.
IK - Moi, j'ai.
PD -..c’est veridique.
JK - Je fais confiance, je sais que c’est vrai.
PD -Ok. Monsieur Alexis a une, on va s’attarder un peu sur lui, parce que c’est un personnage très important au niveau du gouvernement, mais c’est quelqu'un qui était pas ministre ou qui était pas euh, que, on a pas, on a pas pris la même chose. Au niveau de sa formation, Monsieur Alexis, c'était quelqu'un qui est, qui avait fait quoi ?
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JK - C’est un ingénieur civil en électromécanique, et puis il a une maîtrise en économie. Il était, quand il est entré dans le parti MDR , il était en train de faire son doctorat en sciences économiques.
PD - C’est quelqu'un d’une grande valeur.
K - Oui.
PD - C'est, c'est quelqu’un, on, on, on peut pas douter de sa valeur. Ses études, ils ont été faits
où?
JK - En Belgique.
PD -En Belgique. Est-ce que c’est quelqu’un que vous avez pu côtoyer lorsque vous, vous avez
fait vos études en Belgique ?
JK - Je l’ai connu, quand nous sommes entrés dans l’association dont je vous ai déjà parlé des
étudiants, l’association générale des étudiants rwandais, et il était le. il était comme le président,
et moi j'étais le vice-président. à
PD - Oui, donc, c’est une connaissance de très longue date.
JK - Oui.
PD - Ok. On voit ici des petits chiffres, 1,2, 3, 4, ça l’identifie la, la période où le monsieur vous
a suivi quand nous, on dit déplacement des membres du gouvernement.
JK - Oui.
PD - Lui, Monsieur, il vous a suivi, il a toujours, il vous a toujours suivi jusqu’à votre exil à
Bukavu.
JK - Oui.
PD - On voit ici PRD, c’est quoi, ça ?
K - C'était son parti.
PD - Qui était le parti...
K - Du renouveau démocratique.
PD -OKk. Qui était l’ancien MDR, quoi, qu'est-ce qu’on...
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JK - Non.
PD - Qu'est-ce, pourquoi on n’a pas l’ancien MDR ?
K - Lui, il était anciennement du MDR puis il a démissionné du MDR pour fonder son propre
parti.
PD -Ok. Quel, on voit ici, il était président du parti PRD ?
JK - Oui.
PD - Est-ce que c'était un parti qui vous était proche, le, le, le PRD ? Est-ce que le PRD et le
MDR c'est des partis frères, des partis cousins, ou...
JXK - Je ne peux pas dire c’était un parti frère dans la mesure où quelqu’un démissionne d’un parti
pour fonder un autre, euh, je ne peux pas dire, si, s’il démissionne sans raison. Mais
personnellement, c’est quelqu'un que je connaissais.
PD - Est-ce que les gens ont trouvé curieux que vous aviez puisé chez quelqu'un d’un autre parti,
euh, le, peut-être votre adjoint le plus fidèle, le plus près ? Est-ce qu’il y a des gens de votre parti
qui vous ont fait des remarques là-dessus ?
JK - Oui. Moi, ils, ils m’en ont fait. Mais je, j’ai essayé de m'expliquer, puisque ce n’était pas
un poste politique, moi je n’avais pas à choisir nécessairement quelqu'un de mon parti, si je savais
qu’il y avait quelqu'un d’autre dans notre parti qui pouvait avoir de, de meilleures qualités.
PD - Vous, vous ne, vous n’avez pas vu à ce moment-là aucune personne qui aurait pu vous
rendre les mêmes services que Monsieur Alexis vous rendait, à tout le moins, vous, c’est la personne
à laquelle vous aviez le plus confiance.
JK - Oui.
PD -Ok..Ona inscrit ici, c’est un choix personnel entériné par le conseil des ministres. en avril
94.
TK - Oui. C’est ce que je viens de dire.
PD -C'estça. Ça veut dire, est-ce que c’est toujours sur, par directive ça, qu’on doit le. est-ce
que c’est une directive qui était émise pour euh...
TK - Je ne sais.
PD - embaucher ce monsieur-là ?
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JK - Je ne sais pas s’il y a eu une directive mais ça a été une décision au conseil des ministres,
donc on peut retrouver dans les procès-verbaux du conseil des ministres.
PD - Qui est devenu officialisé publiquement, que ce monsieur-là.….
JK - Oui.
PD -...était votre chef des services de renseignement.
JK - Oui.
PD - Lui, est-ce qu'il avait libre choix pour recruter les personnes qu’il voulait ?
JK - Oui.
PD - C’est pas, vous, vous aviez pas inféré là-dedans ni l’autre. Puis est-ce que les gens des
partis politiques avaient à inférer là-dedans, est-ce que les gens lui disaient, ‘tu vas prendre lui
comme antenne, tu vas prendre lui’. :
JK - Non, ce, ce, c’était à lui de juger. Donc, lui, il avait le, je dirais, la, la, pleine autorité sur
son service.
PD - Est-ce que son service était présent à la grandeur du pays. En avril 94.
JK - En avril 94, théoriquement oui, mais il y avait déjà en avril 94 des partis qui, qui ne, qui
n'étaient pas contre les pa, les FAR, donc il était présent là où les FAR contrôlaient.
PD - Ok. Son par, sa, son, son service était présent où les FAR étaient. Est-ce qu’il pouvait
quand même obtenir des informations provenant des secteurs contrôlés par les FPR.
TK - I] devait.
PD - Est-ce qu’il vous en a donné des informations dans les secteurs contrôlés par les FPR.
JK - Certaines informations.
PD - Certaines informations vous sont parvenues quand même, même si euh, c’était peut-être
moins régulier, ça, c'était quoi ?
JK - C’était moins régulier, c'était presque comme un hasard.
PD -.. Ok. On dit que ce monsieur-là a, on voit ici que. il était au Zaire en février 97.
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IK -Oui. | ho 48 aTn
PD - C'est la dernière nouvelle que vous avez eue de lui ?
JK - Pas directement de lui, mais des, des gens qui ont, qui revenaient du Zaire.
PD - Ok. Ça, c’est la dernière fois que vous eue des, des choses ? Est-ce que vous avez tenté de
le relocaliser depuis ce temps ?
JK - Oui.
PD - Par Monsieur euh Degorière [phonetic], je crois, qu’il envoie ici ?
JK - Notamment.
PD - Est-ce que vous avec eu à ce jour des, des, des, des données de conservées ?
JK - Je n’ai aucune donnée.
PD - Aucune donnée. Vous avez pas, on n’a rien, rien, rien qui, qui nous permet de le localiser.
JK - Rien.
PD - Le reste, c’est des informations euh personnelles à l’exception que sa photo est non-
disponible. On va taire le nom de sa femme, là, et sa famille. Ce monsieur-là, là, vous faisait des
rapports comment ?
JK - Tous les matins, il, avant de commencer autre chose, je discutais avec lui sur la situation,
donc le, en fonction de, des informations que lui 1l recevait dans la partie qui était alors contrôlée par
les FAR, il faisait une synthèse, et on en discutait le matin, il m’informait de, de, de ce qu’il savait.
PD - OK. I] se, il vous rendait visite ?
TK - Oui.
PD - Privément ?
JK - Oui.
PD - Ce, vous étiez les deux, seulement.
JK - Deux, oui.
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“ FAN
PD - Est-ce que c'était toujours des rapports complètements écrits ou s’il y avait une partie du
rapport qui pouvait être verbal et une partie qui pouvait être écrit.
TK - L’e, l'essentiel était écrit, mais certaines informations, il me les transmettait verbalement.
PD - Les informations qu'il vous transmettait verbalement, est-ce que c'était Les informations
pointues, les informations euh... ‘
JK - Oui des informations qui peuvent, par exemple, que certaines personnes autour de moi, ce
n'était pas des informations à mettre par écrit pour des raisons de sécurité. Pour lui-même et pour
moi-même.
PD - Ok, quand on dit ‘des personnes autour de vous” on s’entend par...
JK - Des personnes autour de moi ! Je pense que c’est assez clair, le, le, je ne vivais pas seul,
il y avait, je vivais dans un pays, ou dans un morceau d’un pays où il y avait des partis politiques où
il y avait des, des militaires, où il y avait des, des jeunes qu’on appelait les Interahamwe où il y avait
des commerçants, c'était, tout ça c'était des personnes autour de moi.
PD - C’est ça les personnes autour de vous.
JK - Oui.
PD - Alors, quelle information écrite pouvait-on voir ? Est-ce que c'était des informations
générales, ne prêter, ne prêtant pas interprétation à quelque chose qui, si tout le monde lisait, ça
pouvait pas prêter à interprétation, c'était. c'était ça ?
JK - C'était ça, les informations, puisque les, les, les documents qu’il me transmettait, il gardait
lui-même une copie, et je crois pas qu’il soit resté tout le temps à son bureau pour contrôler qui
pouvait lire ces informations. De même que les copies qu’il m’a données, je les classais aussi, donc
des gens pouvaient peut-être accéder à ces documents, donc c'était des, des informations que toute
personne pouvant accéder à ces documents, ça ne veut pas dire que c’est toute personne, c’est
pouvant accéder à ces documents trouveraient normales, pour les services de renseignements.
PD -OK. Personne n’apprenait rien de vraiment surprenant là-dedans.
JK - Non. Non, c’est à dire, quelqu'un qui, qui, qui n’est pas habitué à des rapports du service
de renseignements, oui, mais si c’est une personne habituée à voir des rapports du service de
renseignements, ne trouve rien de surprenant.
PD -OKk, c’est, c’est pas euh... On a dit que vos autres services, vous les avez jamais utilisés.
Si on va de l’autre côté, on a vos conseillers, on en a identifié plusieurs. on voit qu’il y en a
plusieurs qui avaient pas, qui ont jamais participé aux affaires gouvernementales, ils se sont jamais
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présentés à leurs postes, c’est ça ? {: L482499
JK - Oui.
PD - Ce sont des gens que vous avez pu rencontrer par contre ? Puis sans, si je prends une
exemple de Madame Kiteri [phonetic], c’est des, c’est une personne que vous avez rencontrée ?
JK - Oui.
PD - Mais sans qu’elle accède vraiment à sa fonction de conseillère, euh... La seule personne
active là-dedans, ce serait Monsieur Marc Twa.
JK - Twagiramunkiza.
PD -Ok.. Qui, comme l’autre, vous a suivi jusqu’à Bukavu.
JK -Oui.
PD - Lui, je crois, vous nous avez précédemment expliqué comment vous l’aviez recutré.
JK - Oui.
PD - … recruté, pardon.
JK -Oui.
PD - C'était quelqu'un qui, que vous connaissiez, vous saviez la direction pour aller chez lui,
vous avez fait le plan, vous vouliez en qui vous aviez confiance, un ami...
JK - Oui.
PD - Il vous l’avait, il vous a suivi. La formation de Monsieur Marc, c'était quoi, est-ce que vous
le connaissez ?
JK - Je crois que c’est un bachelier en histoire ou en géographie. Un bachelier, c’est trois après
les humanités.…
PD -Oui. Est-ce que c'était quelqu'un qui était aussi indéfectible que Monsieur euh Alexis ?
JK - Sinon, je l’aurais nommé chef de ren, de renseignement. Non.
PD - Non.
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.
JK - Non. C'était quelqu'un en qui j’avais confiance, maïs jusqu’à un certain...
PD - C’est difficile, là, de quantifier la confiance qu’on a en quelqu’un là, mais...
JK - Oui, mais, quand on en a deux, on peut dire, je peux aller jusqu’à lui, à un nouveau avec
un tel, auquel je ne pourrais pas aller avec un tel autre.
PD - Maintenant, chez Marc, il était vraiment euh, très présent, euh, même au gouvernement,
c'était quelqu'un qui pouvait assister au conseil des ministres, je crois, hein ?
JK - De temps en temps, quand, quand la personne désignée n’était pas là.
PD -Il, à ce moment-là il devenait quoi ? Il prenait.
JK - Secrétaire du gouvernement.
PD - Il prenait aussi cette fonction-là. Il occupait, c’est une des fonctions qu’il occupait.
Monsieur Alexis lui assistait-il au.
JK - Jamais.
PD - Jamais. C’était pas sa tâche, hein, il ass, il assistait pas. On dit que la dernière nouvelle
que vous en avez eue, c’est en. octobre 1996, à Bukavu, c’est ça ?
JK - Oui.
PD - … On voit ici MDR, non, c’est, pardon, ça c’est numéro 2...
JK - Mais si vous voulez du, même du MDR aussi.
PD -Oui,c’est ça. C'est ça. Quelle est la, la ‘Muganza”’ entre parenthèses, là ?
JK - Sa commune.
PD - C’est sa commune. Sa commune d’origine. Ok, Butare, Muganza.
JK - Oui.
PD - On met en haut, euh, ‘distribution d’armes conformément aux ordres du PM’. C'était
quelqu'un qui vous accompagnait, ça, lorsque vous avez eu, vous, à remettre des armes, c’est ça ?
JK - Non, c’est pas ça. C’est que, comme je l’ai expliqué, j’ai reçu un lot d’armes que je pouvais
distribuer à certains responsables, notamment des ministres, ou des chefs de parti...
T2K7-22 November 18, 1997 (11:19am) 16
PD - Oui.
JK - … et lui il tenait le registre pour les, les, les gens qui recevaient des armes avec, euh, il leur
faisait signer une attestation.
PD -Ok. Les autres personnes que ce soit Monsieur Ambroise. qui aurait été nommé en juin
94, est-ce que la décision d'engager Monsieur Marc comme directeur de cabinet a dû aussi être
entérinée par le...
JK - C’était une situation de fait.
PD -Ok. Lorsque, lorsque vous avez décidé de le faire venir, vous avez pris ça sur vous ?
JK -Oui.
PD - Puis après vous avez dit, ce, ‘c’est lui qui est mon directeur de cabinet”.
JK - Oui.
PD - Est-ce que c’est une fonction politique, ça ?
JK - C’est une fonction politique.
PD - Donc, c'était, c’est, c’est quelqu'un, on doit puiser au sein du MDR.
TK - Oui.
PD -Ok. Monsieur... Sylv.. Ambroise.
K - Nzeyimana [phonetic].
PD - Qui se serait occupé des affaires économiques ?
JK - Oui, mais il euh...
PD -Ila jamais pris sa, c’est ça, ça, ceux qu’on va nommer à compter de maintenant sont tous
des gens qui ont été nommés mais qui ont pas pris, euh, place.
JK - C’est ça.
PD -Ila été nommé en juin 94 ?
JK - Oui.
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PD - Puis euh, aujourd’hui, euh, ce serait, cette personne-là serait au Kenya ?
JK - Oui.
PD - Il était aux affaires économiques, il avait été nommé aux affaires économiques... Cette
personne-là, est-ce que vous avez eu des contacts quand même avec elle. Est-ce que, disons, il vous
a rencontré dans le temps que vous étiez en exil, des choses comme ça, est-ce que c’est...
JK - Juste pour se dire bonjour, mais j’ai jamais eu des discussions avec lui.
PD -Ok. Madame Kiteri aux affaires politiques, elle était nommée en juin 94 elle aussi. C’est
toujours une personne du MDR, est-ce que c’est quelqu'un qui, c’est quelqu’un que vous avez
rencontré comme premier ministre, au moment où vous étiez à l’exil ?
JK - Oui.
PD - Elle a jamais pris place, euh, dans son poste d’affaires politiques.
JK - Non.
PD - On a un nom qu'on ignore, euh, le, le nom de famille, par contre, c’est Madame Patricia,
aux affaires éducationnelles.. qui serait présentement au Kenya. Elle aussi, nommée en juin, n’a
jamais pris place. Madame Kiteri, on la croit décédée, ou on la sait décédée ?
JK - Je sais qu'elle est décédée puisque c’était quand j'étais encore au, euh, au Zaire.
PD - Ok, on la sait décédée au Zaïre. [ci, euh, je vais vous laissaer prononcer le nom...
JK - C’est Shingirumbonyumutwa [phonetic].
PD - OK. Il est directeur, il était nommé directeur de cabinet ?
JK - Oui.
PD -Ila jamais pris sa … ?
JK - Non.
PD -..sa place ?
JK - Non.
PD -]I] serait en Belgique, ce monsieur-là ?
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JK - Oui.
PD -Ok. Est-ce que c’est quelqu’un que vous avez rencontré à l’exil, ça ?
JK - Euh...
PD -Nonplus. .
JK - … une ou deux fois, juste pour le passage, avant qu’il ne se rende en Belgique.
PD - Ok. Onatenté de localiser Marc aussi, hein ?
JK - Oui.
PD - Puis euh, vos recherches auprès des Rwandaïs, il y a personne qui l’a vu, c’est ça ?
JK - Oui.
PD - Alors, si on commence... par les ministres, on dit que c’est exact, Monsieur euh, je vais
vous laisser prononcer les noms, puis les, les fonctions qu’ils ont.
JK - C'est Jérôme Bicamumpaka, qui était Ministre des affaires étrangères et de la coopération
internationale.
PD -Ok.
JK - Puis André Rwamakuba, qui était ministre de l'Enseignement primaire et secondaire.
Eliézer Nivitegeka, ministre de l'Information. Justin Mugenzi, ministre de l’Industrie, des mines
et de l’artisanat, Jean de Dieu Habineza, ministre du Travail et des affaires sociales, Agnès
Ntamabyaliro, ministre de la Justice, Nsengiyumva, qui, Hyacinthe [phonetic], ministre des
Travaux publics et de l’énergie, Ndindabahizi Emmanuel, ministre des Finances. Straton
Nsabumukunzi, ministre de l’Agriculture et de l’élevage, Augustin Munyazesa, ministre de
l'Intérieur et du développement communal, mais qui ne s’est jamais présenté, il fut remplacé par
Edouard Karemera. André Ntagerura, ministre des Postes et des télécommunications, Augustin
Bizimana, ministre de la Défense nationale, Augustin Ngirabatware, ministre du Plan. Callixte
Nzabonimana, ministre de la Jeunesse et du mouvement associatif, Casimir Bizimungu, ministre
de la Santé, Gaspard Ruhumoliza, ministre de l’environnement et du tourisme, Pauline
Nyiramasuhuko, ministre de la Famille et de la promotion féminine, Prosper Mugiraneza,
ministre de la Fonction publique et de la formation professionnelle, Daniel Bangura [phonetic],
ministre de l'Enseignement supérieur et de la recherche scientifique ; il fut plus tard remplacé par
Jean de Dieu Kamuhanda.
PD - Bon. je vais regarder l’heure avant de changer le ruban de côté. j’ai 12 heures 2 minutes,
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f 8827
euh, on va juste tourner le ruban, est-ce que vous avez besoin de vous absenter ?
JK - Oui.
PD - Oui. On va s'arrêter une couple de minutes.
Fin de la face A de la cassette 22. .
Face B :
PD - Alors, le 29 septembre, 12 heures 6... on poursuit...
JK - Bon, comme je l’ai dit, c’est ma connaissance des membres du gouvernement intérimaire,
sur les questions que vous aviez posées. comment, ministre par ministre. Pour Jérôme
Bicamumpaka, sur les discours, il a surtout prononcé des discours qui expliquaient la situation face
à l'extérieur. Au niveau des armes, je ne l’ai jamais vu armé, mais je sais qu’il avait le pistolet
attribué à sa femme Hakizimana Jeannine, dû à son poste à la Banque OPDR, car il me l’a dit lui-
même. Treillis : je ne l’ai jamais vu en treillis ; connaissances : il avait la connaissance des
massacres dans le pays, car impossible de circuler dans le pays sans voir qu’il y ait, qu’il y avait des
massacres. Comme notamment, il a dû se rendre à Gisenyi pour la, pour prendre l’avion, il ne
pouvait pas ne pas s’en rendre compte, il a dû voir des maisons détruites, des barrières, il est
impossible qu’il ait. il est possible qu’il ait vu des cadavres. I] assiste à la réunion des préfets du
11 avril 1994, au cours de laquelle les préfets présents ont décrit l’état de la situation dans chacune
de leurs préfectures de la façon suivante : des Hutu de telle région sont, sont en train de massacrer
les Tutsi de telle région. Au niveau de la ligne de conduite, je le considère comme un homme
réaliste, car ses contacts avec la communauté internationale lui permettait de comprendre que si les
massacres se poursuivaient, ce serait en défaveur de notre gouvernement. Son action s’est limitée
à nous transmettre l’avis négatif de l’opinion internationale sur les massacres au Rwanda. Militaires
: je ne connais aucun contrôle sur les militaires, ni aucun passé militaire pour lui.
PD - C’est un ministre de votre parti ?
JK - Oui, c’est un ministre du MDR.
PD - Qui, euh, a suivi le gouvernement dans sa phase euh, à Kigali, dans sa phase à Gitarama ?
Dans sa phase à Gisenyi, et à l’exil à Bukavu.
JK - Oui.
PD -Ila fait partie de, du gouvernement tout au long de ça ?
JK - Oui.
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PD - Sa fonction était ministre des affaires étrangères et de la coopération internationale, ce qui
veut dire, c’est ce qui explique que, quand vous dites ‘dans les discours, il a surtout prononcé des
discours qui expliquaient la situation face à l’extérieur’. Si vous élaborez là-dessus, c’est, c’est quoi,
c’est que, ces discours étaient, étaient prononcés où, lui.
JK - Moi, j'ai pas entendu des discours en dehors des, des conseils de ministres. C’est, c’est pas,
ce n’était pas, quand je dis discours, c’est pas qu’il prenait un papier ou il allait discourir, c’est au
niveau des discussions, soit dans des conversations privées, ou au niveau des conseils des ministres,
lui, il expliquait la perception euh, de, du monde extérieur, ça veut dire, du monde diplomatique, par
rapport aux événements qui étatent en cours au Rwanda.
PD - Ça, c'est, ses contacts avec l’extérieur.…
JK - Oui.
PD -.. qui lui permettaient ça ?
JK - Oui.
PD - Est-ce qu'il a eu beaucoup, ce Monsieur-là, à faire des missions à l'étranger.
JIK - Oui.
PD - Le but réel de ces missions à l'étranger, c'était quoi ?
Le - C’était pour aller expliquer notre position.
PD - Est-ce qu'il a dû quitter plusieurs fois... le, le Rwanda ? Est-ce que, à votre connaissance,
c’est quelqu'un qui a quitté plusieurs fois le Rwanda pour revenir ?
ue - Oui.
PD - Et on peut parler d’un ordre de...
JK - Ça, je ne peux pas dire c’est trois, c’est cinq, c’est huit, mais je sais qu’il a quitté au moins
deux fois le Rwanda, pour revenir.
PD - A tout le moins à deux reprises il a quitté votre gouvernement, le temps que vous étiez au
Rwanda.
JK - Oui.
PD - Jusqu'en... jusqu'en juillet ?
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JK - Oui.
PD - Ça, jusqu’au 14 juillet à peu près ?
JK - Oui.
PD - Jusqu'au 16 juillet ? -
JK - Oui.
PD -Ï}a quitté le Rwanda au moins deux fois.
JK - Oui.
PD - Par la suite, est-ce qu’il a eu à quitter aussi ?
JK - Oui, par la suite. il a eu à quitter.
PD - Vous souvenez-vous combien de reprises ?
JK - Je ne me souviens pas de combien de reprises, mais il a eu à quitter.
PD - Au moins une fois.
JK - Au moins une fois.
PD - Au moins une fois. Il est toujours revenu ?
JK - Il est toujours revenu.
PD -Ce monsieur-là serait où présentement, selon vous ?
JK - [1 serait au Caméroun.
PD -]Il serait au Cameroun. Il est originaire de...
TK - Ruhengeri.
PD -Ilest originaire de Ruhengeri.
JK - Oui.
PD - Ï] a, est-ce, on sait qu'il y a des, dans la mise en place de la directive, euh, pour ramener la
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sécurité, il y a eu des ministres qui ont été chargés responsables de certaines régions ou qui se sont,
qui ont demandé à être responsables de certaines régions. Je ne sais pas exactement comment ça
s’est passé, là, c’est, cette attribution-là.. pour la responsabilité de la mise en place de la directive,
est-ce que c’est des, une attribution que les gens ont demandée, ou c’était une attribution qui a été
faite par le gouvernement ?
JK - Ce, c’est le gouvernement qui l’a fait. É
PD - Qui l’a fait... à leur demande... ou ?
JK - En fonction des besoins que le gouvernement éprouvait, des, ou des, ou des attributions que
le Ministre avait.
PD -Ok, lui, est-ce qu'il y a une région qui lui a été attribuée ?
JK - Je ne crois pas.
PD - Vous ne croyez pas. Ok. Est-ce que, lorsqu'il était au Rwanda, est-ce qu'il a assisté à, à
tous les conseils des ministres ?
JK - Quand il était là, oui.
PD -Ilassistait aux conseils des ministres.
JK - Oui.
PD - Est-ce que c’est quelqu'un qui exprimait son opinion au conseil des ministres ?
JK - Dans le domaine qu'il maitrisait, oui.
PD - Dans le domaine qu'il maitrisait. Quel était le domaine qu’il maitrisait, là ?
JK - Je viens d’en parler, c’est les affaires extérieures.
PD -Les affaires extérieures. Comment percev... comment cet individu-là percevait-il la guerre,
qui existait au Rwanda, puis les massacres qui existaient au Rwanda, pour, en avril 94.
JK - … Voulez-vous me poser une autre question.
PD - Oui, face à la guerre, est-ce que c’était un individu qui appuyait la guerre du Rwanda, ou
c'était quelqu'un qui ne l’appuyait pas.
JK - Face à la guerre, nous considérions que nous n’étions pas les seules, que nous étions
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agressés.
PD - Vous vous considériez agressés.
JK - Oui.
PD - Est-ce qu’il considérait que vous aviez des chances de gagner cette guerre-là ?
JK - Non, il connaissait les, les, toute la situation, il a, nous a toujours parlé en termes réalistes
en, que nous ne pouvions pas gagner cette guerre.
PD - Vous pouviez pas gagner cette guerre-là. C'était impossible. Est-ce qu’il vous donnait des
raisons pour laquelle vous ne pouviez pas gagner cette guerre-là.
JK - Certaines, oui, le fait que la communauté internationale ne nous soutienne pas, le fait que
il y ait présence des massacres, ça fait entre autres les raisons qu’il donnait qui, qui faisaient que on
ne puisse pas gagner cette guerre.
PD - Lui associait le fait que des populations, qu’il y avait un massacre ethnique au Rwanda, le
fait que vous ne pourriez pas gagner la guerre.
JK - Oui.
PD - Puis. ces rencontres qu’il avait avec l’étranger lui permettaient de vous dire que la
communuauté internationale appuyait pas ça non plus.
K - Oui.
PD - Alors, c'était deux points, lui, qu’il vous soulevait...
K - Oui.
PD -.… pour vous dire que vous allez perdre la guerre.
JK - Oui.
PD - Est-ce que c’est quelque chose qu’il exprimait ouvertement au conseil des ministres ?
JK - I] Pa dit.
PD -]J1 a dit ouvertement ?
JK - Oui.
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PD - Est-ce que cela a eu des conséquences ou des répercussions au conseil des ministres, est-ce
qu'il y a des gens qui ont, qui ont dit quelque chose suite à ça, est-ce qu’il y a des gens qui ont, qui
sont opposés à ses propos, est-ce qu'il y a des gens qui ont émis des opinions suite à ces propos.
JK - Peut-être que les gens ne se sont pas opposés, mais on le trouvait alarmiste.
PD -I] y avait des gens au gouvernement qui le trouvaient alarmiste.”
JK - Oui.
PD - [ls vous ont manifesté cette, euh, cette, euh, cette situation-là, cette constatation-là ?
JK - Oui, mais pas nécessairement de façon ouverte, puisque il n’y avait pas d’a, d'arguments
contre ce qu'il démontre, lui.
PD - OK. Donc, lui, publiquement, a émis des faits, puis les autres, est-ce que c’est privément
qu'ils vous ont dit des choses ?
JK - Quand, quand vous dites privément, vous pouvez peut-être penser que les gens sont venus
le dire à mon oreille, mais c’est que, ils se, euh, en discutant entre eux, ils, ils disaient, et moi ça, ça,
ça me revenait.
PD -Ok. Les informations que vous aviez des discussions entre, qu’eux tenaient privément.
JK - Oui.
PD - Que ces gens-là tenaient privément.
JK - Oui.
PD - Etaient euh, étaient, euh, à l’effet que ils considéraient Monsieur Jérôme et vous-même
alarmistes.
JK - Oui.
PD - Est-ce que vos informations vous ont permis de savoir quelles personnes trouvaient
Monsieur Jérôme alarmiste.
JK - Non.
PD -Ily a jamais personne qui vous a, qui vous a dit, ‘mais, un tel ou un tel, ou tel ministre, ou
Monsieur Jérôme est un peu alarmiste dans ses propos’.
T2K7-22 November 18, 1997. (11:19am) 25
JK - Non.
PD -Ok. Est-ce que c’est quelque chose que vous avez tenté de savoir.
TK - Non.
PD - Vous avez pas non plus tenté de savoir. Est-ce que vous, est-ce que vous avez présumé
savoir de, d’où ça pouvait venir ?
JK - Non, parce que je me disais que, les gens ont des caractères différents, il y en a qui aiment
ne pas voir la réalité en face, et qui préfèrent, euh, peut-être qu’on qu’on leur dise la contre-vérité,
même si c’est la vérité.
PD -Mm hmm {affirmatif]
TK - Alors, je, ça m'intéressait pas de savoir qui, qui a cette vision et qui ne l’a pas.
PD - Est-ce que vous avez en mémoire les deux absences qu'il a faites pendant qu'il était au
Rwanda ? Les périodes que ça pourrait toucher ?
JK - Je n’ai pas en mémoire les deux absences, mais, euh, je peux peut-être situer les occasions.
C’est que la première, c'était à l’occasion euh de, d’un sommet de l’'OAU qui s’était tenue à Tunis.
La deuxième, c'était à l’occasion de l’assemblée générale des Nations-Unies, où il a dû se rendre à
New York. Mais les dates, je ne sais pas.
PD - Mais on peut situer ça entre la période avril à juillet 94.
JK - Oui.
PD -Ce sont les deux périodes. Est-ce que vous avez en mémoire si c’était une longue absence?
S’il s'agissait d’une longue, de longues absences ?
JK - Je n’ai pas en mémoire ça.
PD - Vous avez pas en mémoire. Est-ce que Monsieur Jérôme a assisté au, on dit que oui
Monsieur Jérôme a assisté au conseil, euh, des ministres, au cours duquel les préfets ont exprimé
clairement la situation de fait qui, qui se produisait au Rwanda, au Rwanda ?
JK - Oui, oui.
PD - Ok. Si on... si on va, euh, au niveau des armes à feu, là...
JK - Oui.
T2K7-22 November 18, 1997(11:19am) 26
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PD - … est-ce qu’il était normal que Monsieur Jérôme circule avec cet arme à feu-là, ou si c’était
q
quelque chose qui était, à cette époque au Rwanda, est-ce que c'était normal d’être armé, pour un
ministre ?
TK - À cette époque au Rwanda, c'était normal d’être armé pour un ministre.
PD - C'était normal d’être armé. °
JK - Oui.
PD - Est-ce que c'était quelque chose que vous aviez, euh, sur laquelle vous aviez émis une
directive”?
TK - Non.
PD - Non, mais.
JK - C'était une situation de fait.
PD - Pardon, excusez. C'était, c’était une situation de fait.
JK - Oui.
PD - Que des ministres possédaient des armes à feu.
K - Oui.
PD - Est-ce que... certains ministres possédaient des armes à feu avant ?
JK - Certains ministres possédaient des armes à feu avant, out.
PD - Est-ce que tous les ministres qui occupaient, euh, à votre connaissance, qui occupaient des
fonctions ministérielles avant la mise en place de votre gouvernement, c'était des gens qui étaient
armés, Ça, avant ?
TK - Je ne peux pas le confirmer, mais je pense qu’ils auraient pu s’armer, s’ils le, s’ils l’avaient
souhaités. Mais certains d’entre eux, je les ai vus, j’ai vu qu’ils étaient armés, quand moi, je suis
entré dans le gouvernement.
PD - Ok. Donc, un, un ministre au Rwanda pouvait s’armer.
TK - Oui.
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PD - C'était quelque chose qui étaient, euh, cautionnée, disons, ou acceptée.
JK - Acceptée, oui.
PD -Oui. Est-ce qu’il y avait un certain contrôle sur cet armement, ou si c’était quelque chose
que vous aviez à votre disposition, euh...
JK - Il y avait un contrôle dans la mesure où, moi, quand j’ai eu mon arme, on m'a fait signer
un papier par le Ministre de la Défense, et qui indiquait le, le, le numéro d’arme que j’avais et … le
nombre de munitions qu’on m'avait accordé, donc je présume que ça se faisait aussi pour les autres.
PD - Ok, vous dans votre cas, vous avez eu à signer pour un...
JK - Pour recevoir l’arme.
PD - Pour recevoir l’arme. Et étant, étant membre de [a même organisation auparavant, vous
aussi, vous aviez une arme, euh, des, des banques populaires ?
JK - Oui.
PD - C'était quelle sorte d’arme, ça.
JK - C'était, euh, une Beretta.
PD - Est-ce que les armes fournies par les banques populaires étaient tous de la même, [a même
calibre, la même sorte d’arme ?
JK - Oui.
PD - Ça faisait partie d’un lot de combien, ça ?
JK - C’était quatre armes que nous avions commandées pour les directeurs.
PD - OK, donc vous aviez émis quatre Beretta, des 9 mm ?
JK - Oui.
PD - Pistolets ?
JK - Oui.
PD -(Ça, c'était des, des, une arme de poing personnelle que vous l’aviez.
T2K7-22 November 18, 1997 (11:19am) 28
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JK - Oui.
PD - Le gouvernement était informé de ça, que vous aviez ça à ce moment-là ?
JK - Je ne sais pas si, si, si, si le gouvernement était informé, mais le Ministre de la Défense, il
était informé dans la mesure où c’est lui qui nous avait donné l’autorisation d’acheter ces armes et
qu'il nous avait livré les attestations de, de, de pouvoir posséder ces armes.
PD -Est-ce que l’attestation de possession de ces armes était quelque chose qui était personnelle,
à savoir l'attribution, est-ce que, lorsque vous, vous avez signé, on vous a dit, euh ‘vous, Monsieur
Jean Kambanda, vous vous rendez responsable, et seulement vous avez accès à cette arme’ ?
JK - Oui, c’était personnel.
PD - C'était personnel. Vous pouvez pas donner ça à votre femme.
JK - Non.
PD - Lui, ce, ce, sa femme a pris le risque de lui laisser celle-là, point final.
JK - C’est un risque qu’elle a pris, bon...
PD -OKk.…
JK - … peut-être compte tenu de la situation qui prévalait.
PD -Ok. Quand on dit qu’il avait la connaissance des massacres dans le pays, qu’il avait été
impossible de circuler sans voir qu’il y avait des massacres, vous, lorsque vous avez eu à circuler,
est-ce que vous avez vu qu'il y avait des massacres dans le pays ?
JK - Oui, je les ai vus.
PD - C'était quelque chose que vous pouviez constater, en rapport avec le. si on prend le, le,
si on prend le, le, la réunion des préfets, qui est survenu le 11 avril, et que vous circulez dans le pays
par la suite, est-ce que ça confirmait ce que la réunion, est-ce que vous constatiez des yeux, est-ce
que ça confirmait le, ce que les préfets vous avaient dit.
TK - Oui.
PD - Alors, vous étiez à même de constater et de vérifier qu’il était vrai qu’il y avait eu des
massacres, qui y avait eu des, du pillage, et des destructions de, de propriété.
JK - Oui.
T2K7-22 November 18, 1997 {11:19am) 29
37
He.
CC:
Cri
PD - Quelqu'un qui a assisté à cette réunion-là, du 11 avril, et aux autres réunions auxquelles je
crois que vous avez eu d’autres informations qui vous sont parvenues... c’est pas la seule information
qui, qui vous est parvenue, vous confirmant les massacres.
JK - J’en ai déjà parlé dans …
PD - C'est ça, il y a eu d’autres. s
JK - … quand j’ai parlé des réunions des préfets.
PD -Ilya eu d’autres informations.
JK - Des rapports des préfets.
PD -C'estça. À ce moment-là, un ministre qui circulait possédant ces informations-là en plus
des informations personnelles qu’il devait posséder, ne pouvait pas ne pas savoir ce qui se passait,
c’est ça ?
JK - Je ne pense pas; pour un ministre ou pour n’importe qui qui circulait voyait ça.
PD - N'importe qui. Dans son cas à lui, on n’a pas mentionné qu’il existait un camp parce
qu'on sait plus tard, vous allez en parler, est-ce que le même, le même directive s’applique pour le
camp de, de Kaboayi ? Kaboayi, Kaboayi, c’est ça ?
JK - Kabayi.
PD - Kabavyi, bon, excusez... Est-ce que le même directive s’applique pour lui le même
connaissance de ce, de ce camp-là s’applique à lui ?
JK - Tous les ministres qui étaient à Gitarama savaient que Kabayi avait un camp de déplacés
des Tutsis qui étaient là.
PD -Ce camp-ià, il pouvait avoir combien de milliers de personnes ?
JK - Je n’ai pas en, une, je n’ai pas lu les chiffres, mais on disait que c’était dans les 100.000.
J'ai, j’ai, j'ai obtenu ce chiffre.
PD -Ok. Ca, c'était des gens qui avaient été déplacés par les conflits.
JK - Oui.
PD - Est-ce que ce camp-là vous a apporté des problèmes ?
T2K7-22 November 18, 1997 (11:19am) 30
F
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Ce
Co
K)
JK - Oui.
PD - Quelle sorte de problèmes vous a-t-il apporté ?
JK - Euh, d’abord les, les gens étaient sur un territoire exigu. Donc, il, dans des locaux exigus,
il n’était pas, euh, facile de trouver, de survivre là-bas. Deuxièmement, il y avait des personnes qui
se rendaient dans ce camp pour tenter de les massacrer. s
PD - Est-ce qu'effectivement il y a eu des massacres.
JK - Effectivement il y a eu des gens qui ont été tués. à partir de ce camp.
PD - Est-ce que c’est quelque chose qui a été discuté, ça, au niveau du gouvernement ?
TK - Je me souviens pas si ça a été discuté au niveau du gouvernement, mais ce sont les
informations que moi j'ai reçues, euh, assez régulièrement par les évêques qui étaient à, à Kaboayi.
PD - Parce on en vient au plus tard, on dit que ça avait lien à une situation que les ministres
savaient la situation, cette, ce camp-là, que ce camp-là existait, alors je me demandais si pour
Monsieur Jérôme, c'était la même chose, s’il était avisé du fait que ce camp-là existait, puis qu'il se
commettait des massacres ?
JK - Il, euh, qu’il se commettait... je ne sais pas si, ce, le fait qu’il se commettait des massacres
ait été discuté au niveau du conseil des ministres, maïs que ce camp existait, tout le monde le savait.
PD - Est-ce que c'était de connaissance générale qu’il se commettait des massacres à ce camp-là?
JK - Ce n’était pas de connaissance générale dans la mesure où euh, le, les, certains croyaient
que en ayant envoyé des militaires, la sécurité était assurée.
PD - Est-ce que vous avez eu au conseil des ministres à discuter du remplacement du contingent
de militaires, là ?
JK - Je ne m'en souviens pas, mais je sais que j’en ai discuté avec le ministre de la Défense,
personnellement.
PD - Vous avez eu à faire déplacer un contingent complet de militaires ?
JK - Oui.
PD -Ok. Qui a remplacé le contingent de militaires-là qui tuaient les gens ?
JK - Oui.
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PD - Ok. Est-ce que tu vois autres choses, euh, Marcel, que tu aimerais discuter concernant
Monsieur Jérôme ?
MD _- Non, ça, ça trouve, cest bien que...
PD - C’est bien. Quand on dit qu’on l’a jamais vu en treillis, il y avait des ministres qui, qu’on
pouvait voir en treillis ? -
JK - Oui.
PD - Lui, sa fonction l’appelait pas à voyager dans le pays ?
JK - Non.
PD - Alors, le, il y avait pas de treillis, on l’a jamais vu en treillis.
JK - Ce, je n’associe pas le fait qu’il ne, il ne devait pas voyager dans le pays, et le treillis, je dis
tout simplement que je ne l’ai pas vu en treillis.
PD - Non, mais quand même il était bizarre pour lui de se présenter à un conseil de sécurité de
l'ONU en treillis ? Ça aurait peut-être été, euh, drôlement interprété.
MD - Là, il y avait quand même, moi, je sais pas si on a établi, [inaudible] , il était quand même
bien connu, ou il connaissait bien le pays ? Il était, 1l était connu à travers le pays ?
JK - Connu à travers le pays, peut-être non, mais euh, par son père, oui.
MD - Par son père.
JK - Oui.
MD _- Comment aurait-il pu établir toutes ces, ces, euh, ces antennes partout à travers le pays ?
TK - Qui.
MD - Est-ce qu’il, est-ce qu’il y avait pas d’antennes, est-ce qu’il y avait pas [inaudible]
PD - Là, je pense que tu nous a perdu un petit peu, là.
MD - [inaudible]
PD - On va aller, euh. on va continuer sur le treillis. Les ministres choisissaient de circuler en
treillis. Vous, vous avez circulé en treillis dans le pays ?
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=
L
où
=,
D
JK - Oui.
PD -Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez choisi de circuler en treillis dans
le pays ?
K - C’est le ministre de la Défense qui me l’a donné. Il m'a conseillé de le mettre, puisque
c'était, euh, plus sécuritaire que de circuler en costume, ou, ou dans une autre tenue. Pour moi, si je
voulais circuler dans le pays, j’avais intérêt à être en treillis que dans, être dans un autre habit.
PD - Plus sécuritaire.
JK - Oui.
PD - Pouvez-vous me, m’explquer ça, pourquoi il est plus sécuritaire de circuler en treillis, la
raison que lui il vous a exprimée...
JK - I] me disait que...
PD - pourquoi vous avez choisi...
JK - … compte tenu de la fonction que j’occupais, il y avait des gens qui seraient tentés, euh, de
m'assassiner, que la, ma fonction m’exposait à des attentats. Par conséquent, si je me rends le plus
anonyme possible, j’aurais plus de chances de m’en sortir.
PD -.. Vous, euh, c'était une façon de se rendre anonyme.
K - Oui.
PD - Pourquoi se rendre anonyme... il y avait pas de gens en habits civils, il y avait plein de
ministres là, qui circulaient en habits civils ?
JK - Le, qui circulaient, comme j'ai circulé, je n’en connais pas.
PD - Comme vous, vous avez circulé.
JK - Non.
PD - Vous avez circulé de façon spéciale ?
JK - Oui, j'ai, puisque j'ai été pratiquement dans, dans toutes les préfectures, alors que d’autres
ils finaudible] rester, ils allaient, ils, 1ls avaient, ils allaient soit chez eux dans leur préfecture
respective, ou alors restaient ou, ou travaillaient. Ou alors ils faisaient des missions juste à, à
{inaudible] .
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PD -OKk. Puis, votre sécurité que vous procurait le treillis, c’était l’anonymat.
JK - C'était l’anonymat... entre autres.
PD - Entre autres.
JK - Oui. :
PD -L’autre, le reste, c'était quoi ?
JK - Si, si, si je suis anonyme, donc je suis moins une cible pour quiconque voudrait attenter à
ma vie.
PD - À ce moment-là, est-ce que vous circulez dans des véhicules, euh, identifiés ou banalisés
?
JK - C'était dans des véhicules banalisés.
PD - Un véhicule comme Monsieur Tout le Monde, vous circulez.
JK - Oui.
PD - Sur la route à ce moment-là est-ce qu’il y a beaucoup de gens qui, qui, il y a beaucoup de
gens qui circulent ?
JK - Oui.
PD - Est-ce que c’est des gens civils, des gens euh...
K - C’est tout, toutes les catégories.
PD - Toutes les catégories.
K - Il y a des gens civils, il y a des militaires, on peut pas distinguer qui circulait. On ne peut
pas savoir qui circulait exactement.
PD - Juste à titre d'exemple, si, euh, si vous arrivez à tomber sur un, un barrage ennemi, ou un,
un groupe de militaires ennemi, si vous êtes militaire, vous allez être identifié comme quelqu’un
dont on peut, on peut tirer dessus, on peut assassiner, et euh, on a le droit de, de, de combattre
l’ennemi, non. Là il était identifié automatiquement comme un ennemi ?
K - Vous le dites comme ça, oui. Mais, personnel, ce que, avec ou sans treillis, si je tombais
sur un barrage ennemi, c'était la même chose.
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PD -Ok.
JK - Je serais traité de la même façon.
PD - Ok. Mais, euh, vous saviez ça, ça c'était quelque chose qui...
JK - Oui. °
PD -… est-ce que qu, c’est quelque chose qui est déjà arrivé à un des vos ministres, tomber sur
un barrage ennemi ?
JK - Oui.
PD -Lequel ?
JK - Je vous en ai déjà parlé, euh... André Rwamakuba.
PD - OK. Est-ce qu'il, c'était, je m'excuse, là, est-ce que c’est Monsieur, c’est, c’est.
JK - I] était ministre de l'Enseignement primaire et secondaire.
PD - Ah oui, bon. Est-ce qu'il a été tué, là ?
JK - Il n’a pas été tué, mais si, si, si, s’il ne s’était pas enfui, je pense qu’il l’aurait été.
PD -Ok.
JK - Pourtant, il n’était pas en treillis.
PD -C'est ça. Il était pas en treillis.
JK - Non.
PD -Ila pas été tué.
JK - [l a eu, il, il, s’il ne l’a pas été, ce n’était pas parce qu’on, on, on, on ne l’a pas, il n’était pas
en treillis.
MD - S'il aurait été en treillis, euh, il aurait, disons, il aurait été identifié plus facilement.
K - Pas nécessairement, puisque il était accompagné de militaires qui étaient en treillis et qui
n’ont pas été non plus tués. Donc, ça, ça ne peut pas être un argument.
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PD - Ok. Le fait que vous soyez accompagnés par des escortes militaires, vous identifiait
automatiquement à, à une des forces armées.
JK - Probablement.
PD - Le fait que, vous savez, vos, vos escortes, vos gardes du corp étaient des militaires en, en
treillis et armés. -
K - Mais, je ne connais pas de civils qui sont tombés sur ce, disons, des, des responsables
politiques même sans arme, ou même sans treillis, qui sont tombés sur euh, une barrière ennemie et
qui s’en sont sortis librement comme ça en disant ‘vous pouvez suivre votre route”, je n’en connais
pas.
PD - Est-ce que c’est a, est-ce que c’est arrivé, c’est quelque chose que vous avez à votre
connaissance, ça ? Que les dirigeants politiques soient tombés sur des barrières ennemies ? Ou c’est
une supposition que vous faites ? Est-ce que c’est quelque chose qui vous a été rapporté, ça, c’est
des informations qui vous ont été rapportés, qu’il y avait des dirigeants politiques qui étaient tombés
sur des barrières ennemies ? F
XK - Ah, ça ne m'a pas été rapporté, puisque moi-même, je, je, j’ai, j’ai, j'ai, j'ai fait cette
expérience.
PD - Vous avez fait l'expérience de tomber sur une barrière ennemie ?
JK - Oui.
PD - A quel endroit ?
JK - À Bishenyi [phonetic|].
MD - C'était pas, c.était pas sur le pont ?
JK - Non, à Bishenyi, tout près de Kigali.
PD -Ilest arrivé quoi ?
JK - Oh, nous, nous avons dû nous sauver.
PD - Vous vous êtes sauvés.
JK - Oui.
PD - Alors, vous avez, vous avez pas fait prendre pas l’ennemi.
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2834!
PD - … pour la, la même raison, pour discrétion, pour éviter d’être des cibles identifiés ou, euh,
des cibles choisis.
JK - Oui.
PD -Les gens pouvaient pas confondre que vous soyez un militaire de haut rang, quand euh, ils
vous voyaient ? °
JK - Confondre, je ne sais pas, puisque, comme je l’ai dit, je n’ai, il y avait tellement de gens
qui circulaient en treillis, qui n’étaient pas nécessairement des militaires, qu’on ne peut pas dire, j’ai
été identifié comme un militaire de haut rang ou des choses comme ça.
PD -Ok. C’est juste, si on prend le, si on prend, vous arrivez, vous, avec le ministre de la
Défense, et vous descendez d’un hélicoptère, vous êtes tous deux en treillis, et un hélicoptère
militaire, ça peut pas porter à confusion ? On ne peut pas penser que vous êtes quelqu'un de très
haut rang militaire ?
JK - Non, je crois que j’avais une caricature de quelqu'un que les gens connaissaient.
PD - Une caricature que les gens connaissaient.
JK - Le fait d’avoir une barbe, je crois que les gens savaient ça...
PD - Immédiatement les gens identifiaient, ‘ah Monsieur le Premier Ministre qui arrive”.
JK - Oui.
PD -C'est ça ?
JK - Oui.
PD -Ok. C’est ça qui vous, vous différenciait des, des, des autres, autres, d’autres militaires de
haut rang.
JK - C’est pas seulement ça, mais, je, entre autres, c’était pour dire que je n’ai jamais senti qu’il
y avait une confusion de qui que ce soit qui, qui, qui m'aurait pris pour un officier ou pour un
militaire de haut rang. Je n’ai jamais senti.
PD - Sur votre garde rapprochée, votre garde personnelle, est-ce que vous aviez, un pouvoir, est-
ce que vous pouviez faire faire ce que vous vouliez à votre garde personnelle ?
K - C’était un pouvoir théorique, dans la mesure où, je ne savais pas d’où ces gens venaient.
On me les avait, on les avait affectés à ma garde, donc je n’avais pas un pouvoir réel, je pouvais tout
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au plus me, me plaindre à quelqu’un qui les avait mis à ma disposition. SES
PD - Ok, mais est-ce que c'était des gens que vous sentiez une certaine fidélité, quand vous là,
vous étiez avec eux, est-ce que vous sentiez en sécurité ? Vous sentiez qu'ils étaient là pour vous
protéger ?
JK - Je crois que je l’ai déjà dit, c’était par rapport à la personne qui mé les avait donnés, c’était
pas par rapport à moi. Je n’avais pas, je, je ne les connaissais pas. pour ainsi dire. Je connaissais
personne de cette garde-là.
PD -Ok.
JK - Je ne pouvais même pas [inaudible]
PD - Vous allez en connaître plus tard, par exemple, parce qu’il y en a un de ceux-ci qui va vous
donner des informations...
XK - Oui, oui, parce qu’il était le plus, le plus instruit de tous.
PD - Ok.
JK - C’est le seul que je, je, avec qui j’ai eu à discuter, parce qu’il me semblait par son
instruction, être capable de comprendre certaines situations.
PD -Ok. Monsieur... est-ce que chaque ministre avait une garde comme ça ?
JK - En fonction de son rang, il avait une garde, mais pas aussi renforcée que celle du premier
ministre.
PD - Pas aussi renforcée pour ceux-là. Pour Monsieur Jérôme, il doit circuler entre, Gitarama
et, euh, Gisenyi pour aller prendre son avion. Il fait pas ça seul, il fait ça accompagné de militaires.
JK - La plupart du temps quand les gens circulaient de cette manière-là, en plus de leur garde
personnelle, on leur donnait une escorte renforcée pour traverser les, les régions.
PD - On va s’arrêter, euh, le temps de changer le ruban. Avez-vous besoin de vous arrêter ?
JK -Oui.
PD -Ok. On va marquer une pause avant de reprendre. Il est 12 heures 34.
Fin de la face B de la cassette 22.
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